Stikkord: Margherita Spagnuolo Lobb

Terapi som en form for dans. Intervju med Margherita Spagnuolo Lobb.

Skrevet av Redaksjonen

Intervjuet av Ann Kunish og Per Terje Naalsund

Italienske Margherita Spagnuolo Lobb er en av gestaltterapeutene som har best kjennskap til den internasjonale gestaltterapi-historien. I dette intervjuet forteller hun om hvordan har hun jobbet med og videreutviklet temaer fra Gestalt Therapy av Perls, Hefferline og Goodman.

AK & PT: Velkommen! Vi er glade for at du ville bli intervjuet til årboken til Gestaltterapeuten!

– Jeg er glad for å være her. 


PT: Gestalt Therapy er ikke den enkleste boken å lese. Du har jobbet mye med den. Hvilket forhold har du til denne boken som er skrevet for 70 år siden? Hva kan den gi oss – og hva er problemene med å ha denne boken som vår grunnleggende tekst?

 – Jeg møtte Gestalt Therapy-boken via Isadore From, som var med på å grunnlegge gestaltterapien. Han var terapeuten min. Jeg trente til å bli gestaltterapeut med Erving og Miriam Polster som hadde gitt ut sin egen bok, og de refererte til den opprinnelige boken bare av og til. Da jeg møtte Isadore og inviterte ham til Sicilia, introduserte han meg og kollegene jeg grunnla instituttet på Sicilia med, for denne boken og forklarte oss hvordan den var skrevet og hvordan de brukte den ved New York Institute for Gestalt Therapy og for å lære opp andre som i Cleveland. Vi begynte å lese boken slik de leste den der, på en såkalt hermeneutisk måte. 

Boken er ikke lett å forstå på en logisk, strukturert måte, men det vidunderlige ved den er at den skaper ideer. Spøkefullt, men også med alvor, pleier vi å foreslå for våre studenter at de leser den slik som en leser Bibelen – at de har den på nattbordet og leser i den før de sovner. Den kan åpnes hvor som helst og leses helt tilfeldig, og hver gang du leser en ny setning eller leser noe om igjen, betyr det noe nytt, for den er som et levende vesen som får deg til å tenke nye idéer. Dette er en spesiell kvalitet denne boken har. Den er skrevet på en måte som gjør at du ikke kan ta den til deg gjennom introjeksjoner. Du er nødt til å få nye idéer av å lese den. Det er denne kvaliteten ved den som gjør at den kalles Bibelen. I Bibelen er det alltid enda en mening; i tillegg til de 70 første strukturerte betydningene, er det også den 71. betydningen, som er din egen, personlige mening.

«Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet»

På den andre siden ble boken skrevet svært raskt for å møte fristen for publikasjon. Det gjelder spesielt kapittel 15 som er det viktigste kapitlet for klinikere. I begynnelsen av boken er det en overgang fra et individualistisk synspunkt til et relasjonelt perspektiv. I kapittel 15 virker det som de går tilbake igjen til et individualistisk synspunkt. Derfor setter jeg stor pris på kritikken som for eksempel Georges Wollants og Gordon Wheeler har kommet med. I Gestalt Therapy: Therapy of the Situation fremhever Wollants hvordan Gestalt Therapy ville vært hvis den hadde vært trofast mot det relasjonelle paradigmet. Det mest negative ved boken er at den er så sofistikert at det var vanskelig å utvikle gestaltterapi som en metode ut fra den. Tilnærmingen deres til menneskelige relasjoner og den kliniske praksisen er kompleks. Jeg liker å si at for å utvikle videre denne teorien, så må vi gestaltterapeuter bli terapeuter som er åpen for kompleksitet.

Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet. Det virker som om individet ikke trer fram fra et organisme-omgivelses-felt, men som et individ som tar kontakt med omgivelsene. Paradigmet vårt om relasjonalitet bør vi utvikle videre, slik som mitt institutt nå har gjort med boken, Psychopathology of the Situation, som snart blir publisert av Routledge. I denne boken tilnærmer vi oss forskjellige lidelser fra et felt-perspektiv. 

«Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer.  

PT: Det virker som vi gestaltterapeuter stadig må vende tilbake til Gestalt Therapy for å lese den om igjen, fordøye den, sitere den, skrive den om igjen. Hvordan har denne prosessen vært for deg?

– Det har vært veldig inspirerende og rikt. Jeg vet ikke i hvilken grad det var boken, Isadore From eller min tilhørighet til New York Institute som gjør at jeg føler i blodet mitt at jeg er gestaltterapeut. Jeg kjenner på vitaliteten som denne tilnærmingen understreker. I alle situasjoner ser jeg etter vitaliteten som er i situasjonen. Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer. Når vi snakker om vitalitet, snakker vi om estetikk. Vitalitet er noe som berører sansene våre. Vi vibrerer i nærvær av det vi ser av vitalitet. Måten klienten skaper former sammen med oss på, er unik – og vi setter pris på denne kreativiteten. Dette er vår måte å kjenne den andre på, kjenne våre klienter, kjenne deres situasjoner og kapasiteten de har for integrasjon. Det er gjennom vår vibrasjon at vi diagnostiserer og velger hvordan vi skal gripe inn. Dette er måten jeg har utviklet PHG på.

AK: Du snakker om å vibrere i nærvær av våre klienter og deres lidelse. Kan du si noe om hvordan dette er forskjellig fra varhet [awareness]?

– Varhet er et mer generelt begrep, mener jeg. Det kommer av å være våken, å sanse. Varhet er å ha sansene åpne. Når vi bruker de estetiske verktøyene med varhet, for å forme varheten vår, så bruker vi varheten på en mer detaljert måte. Det er dette jeg tok for meg da jeg beskrev hvordan vi konstruerer  estetisk relasjonell kunnskap. Jeg lærte mye av Erving og Miriam Polster om dette. De jobbet – og han jobber fortsatt – mye med estetikk. 

Når vi vibrerer foran noe vi ser, er vi som de små bølgene som går utover i ringer når en stein faller i vannet. Så vi beveger oss, vi er miljøet til personen foran oss, miljøet som reagerer med bølger på det som skjer. Disse bølgene er måten miljøet tilpasser seg individets handling, til det som skjer. Så vi reagerer på en måte som ligner måten en meningsfull Annen ville ha reagert. 

AK: Som i en parallell prosess?

– Ja, men jeg tror det er en hel prosess i dette tilfellet. Som terapeut fokuserer jeg sansene mine på klienten og lar meg påvirke av vibrasjonene jeg føler. Symptomet er et kunstverk – vi kan si at klienten er et kunstverk. Vi reagerer på klienten på samme måte som vi reagerer på et kunstverk. Vi tillater oss å bli påvirket av denne personen.

Når jeg ser på deg nå, Ann, så ser jeg fine briller, veldig kort hår, interessante øredobber (latter). Så vi tillater oss å gå inn i dette og prøve å forstå klientens fortid og nåtid, hvordan klienten har formet sitt eget liv. Og nå er klienten foran oss og ber om hjelp. Funksjonen “å be om hjelp” er veldig imponerende. Hver og en av oss ber om hjelp på en egen måte. Så vi reagerer, og reaksjonen utfyller hva klienten føler på en eller annen måte. Vi snakket om parallelle prosesser, og faktisk kan dette være en parallell prosess til det som hender i andre meningsfulle relasjoner. Men når jeg er med en klient, så er jeg ærlig talt, mest interessert i det som er her og nå, nemlig hvordan vi samskaper måten vi er sammen på. 

Bevegelsesbegrepet er viktig. (…) Bevegelsen er en grunnleggende form for væren. (…) Bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på.

AK: Er dette opprinnelsen til ideen din om terapi som en form for dans?

– Ja. Idéen kommer fra paradigmet om gjensidighet. Klienten er der og terapeuten er her (holder ut hendene) og de er ikke separate – de er et organisme-omgivelses-felt. Så når klienten beveger seg, reagerer terapeuten. Uten denne reaksjonen føler ikke klienten seg sett eller anerkjent av terapeuten. Og klienten reagerer også – de reagerer på hverandre. De reparerer også avsporinger i dansen. De tilpasser seg hverandre, skaper noe sammen, en dans. I en artikkel i British Gestalt Journal i 2017 beskrev jeg denne dansen som en serie i åtte trinn. 

PT: Kan du si litt mer om hvordan vi kan trene oss selv til å kunne forholde oss estetisk til klienten?

– Jeg tror at bevegelsesbegrepet er viktig her. Nyere forskning på nevrovitenskap, spesielt fra gruppen som oppdaget speilnevroner ved universitetet i Parma med Rizzolatti og Gallese, refererer til bevegelsen som en grunnleggende form for væren. Selv det å tenke er en form for bevegelse. Så når jeg forklarer dette konseptet for studentene mine, ber jeg dem om å tenke på en klient som de ønsker å forstå bedre og så gripe fatt i en bevegelse som er typisk for klienten. Noe som vil gjøre dem i stand til å gjenkjenne denne klienten blant tusenvis av mennesker – og så tegne denne bevegelsen. Jeg ber dem så om å kjenne etter hva slags bevegelse de ville gjøre som svar. Vanligvis er det veldig nyttig, fordi bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på. Bevegelse inkluderer persepsjon, følelser, handlinger og det å være åpen for den andre. Det er godt å øve seg på å bruke de terapeutiske estetiske verktøyene. 

Når jeg leder fysiske workshops med utgangspunkt i denne modellen om gjensidighet, så kan jeg be deltakerne om å jobbe i par med dette. Den ene utfører klientens bevegelser uten ord, og den andre er terapeut og reagerer bare med bevegelser. De skaper unike, vakre danser.

«Opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet (…) Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.»

PT: Jeg har lyst til å snakke litt om grunnen med deg. For meg er du en teoretiker som særlig har undersøkt grunnen og dens estetikk, og de verktøyene vi kan ta i bruk for å håndtere grunnen.

– Jeg begynte å bli interessert i opplevelsen av grunn mot slutten av 1980-tallet, da symptomene og lidelsene til mennesker ble mer alvorlige. Det kunne komme en borderline-klient som sa: «Jeg vet ikke om du vil være i stand til å behandle meg» og terapeuten kunne reagere med sinne hvis han kontaktet dette som figur, som en form for utfordring. Denne klienten lider av en slags usikkerhet om sin egen identitet. Han vet ikke om han er i stand til å bli behandlet eller om han kan stole på denne terapeuten. Det er en grunnopplevelse av ikke å føle seg sikker på sin egen eksistens. Så svaret vårt bør fokusere på lidelsene til denne klienten i stedet for utfordringen fra ham. 

Da jeg begynte å studere denne typen alvorlige forstyrrelser, ble jeg opptatt av opplevelsen av grunnen. Jeg tror Gordon Wheeler gjorde noe lignende på denne tiden. Jeg forbinder dette med samfunnets behov. De siste tiårene har ikke samfunnet sørget for at barn og unge skal føle seg trygge. I primærforholdene mangler det en følelse av sikkerhet, følelsen av at den andre er der for barnet. Den voksne er ikke stabil, men opptatt, bekymret, ikke klar over kroppen sin og ikke helt til stede. Barnet mottar ikke noe budskap om trygghet. Trygghet trenger grunn, trenger den voksne. Så opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet. Det er nær det Stephen Porges kaller nevrosepsjon. Jeg tror dette er en del av grunnen, men ikke hele. Det er likevel et grunnleggende aspekt av grunnen. Kroppen reagerer annerledes når vi føler oss trygge sammenlignet med når vi kjenner på fare. Vi slutter å puste, musklene våre spenner seg, vi er ikke fokusert på kontaktgrensen, men mer på på hva det var som skjedde.

Det å kunne fokusere på kontaktgrensen med den andre er et aspekt av grunnen som er ganske forskjellig fra det å være trygg. Hvis jeg føler meg trygg, kan jeg være helt meg selv og til stede med den andre i øyeblikket. Hvis jeg ikke er trygg, må jeg fly rundt og være veldig forsiktig fordi noe kan skje. Jeg tror at de fleste klientene vi behandler i dag er slik.

For eksempel kan en klient si at hen ikke føler seg vel når hen går ut og derfor foretrekker ikke å forlate hjemmet. Hvis vi følger den tradisjonelle gestaltmetoden som jobber med figuren, vil vi spørre denne klienten: “Hva føler du når du skal forlate hjemmet ditt, hva er tankene dine, motstandene dine?” Men hvis vi jobber med grunnen, sier vi “Se på meg – pust – hva føler du i dette øyeblikket når du forteller meg at du ikke vil forlate hjemmet ditt?” Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.

AK: Så vi skal ikke hjelpe klienten til fullkontakt med en figur, men med en annen person?

– Ja, for ved kontaktskaping kan vi skape en trygg grunn. 

AK: Og trygg grunn må være der før figurskaping gir mening, fordi figuren påvirkes av mangel på sikkerhet?

– Det er en balanse mellom figur og grunn. Hvis grunnen ikke er trygg, ikke rolig, vil ikke figuren bli tydelig. Hvis grunnen er usikker, er tilstanden vår annerledes fordi vi aktiverer nødfunksjoner. Vi blir opptatt av det farlige som kan skje, og er ikke rolige. Vi puster ikke når vi ser på den andre, og vi lar oss ikke gå inn i kontakten.

AK: Jeg er forvirret over balansen mellom figur og grunn når vi snakker om å jobbe med grunnen. Når vår oppmerksomhet går til grunnen, blir ikke nettopp grunnen figuren?

– Som terapeut ser du i hovedsak hvordan klienten puster og ser på deg, og hvorvidt klientens kropp virker motstandsdyktig. Du har en følelse av at det er angst og du kan se at arbeid med grunnen er nødvendig. Selvsagt kan du også se figuren som former seg fra en slik grunn, men figur formasjonen skjer spontant når grunnen er rolig, trygg og klar. Du må bare sette pris på hvordan dette skjer.  

PT: I de siste essayene dine er det særlig tre temaer du tar opp: tapet av ego-funksjoner som en polyfon utvikling av områder, estetisk relasjonell kunnskap og gjensidighet mellom klient og terapeut. Hvordan knytter disse seg til PHG? 

– Historien om de polyfone utviklingsområdene er sterkt knyttet til PHG og har sin bakgrunn i min troskap til boken. Teorien om de såkalte tapene av ego-funksjoner i form av introjeksjon og projeksjon i kapittel 15 av Gestalt Therapy er blitt sterkt kritisert blant gestaltterapeuter fordi dette er psykoanalytiske begreper, og ikke fenomenologiske begreper. De uttrykker ikke bevegelser i feltet.

Det jeg prøvde å gjøre var å lese tapet av egofunksjoner – introjeksjon, projeksjon osv. – som kontaktkompetanse som organismen har tilegnet seg i tidligere kontakter. Disse blir tilgjengelige måter å samhandle med verden på. Hvis jeg går en tur, bestemmer jeg meg hele tiden for hva jeg vil gjøre, og støtter meg på det jeg har lært – hvordan jeg er i stand til å gå inn i introjeksjon, retrofleksjon, projeksjon, være i konfluens. 

I samtale med terapeuten min støtter jeg meg i hvert eneste øyeblikk til det jeg har lært om å kontakte. Når jeg presenterer problemet mitt eller en episode for terapeuten, skaper jeg en symfoni av alle kontaktformer og kompetanser jeg har lært meg. For terapeuten er det interessant å vite hvordan klienten for eksempel bidrar til introjeksjon fordi dette hjelper terapeuten til å kunne bruke riktig språk med klienten. Hvis jeg ser at klienten har lært å bidra til introjeksjon med angst, vil jeg bruke introjeksjon på en positiv måte som ikke skaper angst, og som gir en bedre opplevelse. 

Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om [kunnskapen vi har om hverandre] er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene.

PT: Så du danser gjennom kontaktformene? 

– Ja, det er alltid gjensidighet. Jeg anser de polyfone utviklingsområdene som en trofast tolkning av kapittel 15, men på en mer fenomenologisk måte. 

Estetisk relasjonell kunnskap er en måte å beskrive terapeutens awareness på som er mer detaljert og inkluderer feltkonseptet. På et praktisk nivå tok jeg dette fra Polsters, mens språket har jeg fra Daniel Stern. Han snakket om implisitt relasjonell kunnskap, som handler om barnets og morens ikke-verbale kunnskap om hverandre. Vi samarbeidet med Stern i ni år, og han har påvirket tilnærmingen min mye. Da han snakket om dette, tenkte jeg at vi kunne si det samme på et estetisk nivå. Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om det er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene. Så jeg brukte begrepet «estetisk relasjonell kunnskap» og snakket med Daniel Stern om dette. Dette er knyttet til PHG fordi det ser på den terapeutiske prosessen som en støtte til vitaliteten, som til tross for f.eks. lidelser likevel er til stede i klienten og situasjonen. 

Til sist er arbeidet mitt om gjensidighet en måte å holde seg nær den brilliante intuisjonen i PHG om organisme-omgivelses-feltet, og hvordan alt kan forstås i dynamikken mellom organisme og omgivelsene. Gjensidighet er en måte å beskrive bevegelsen inne i organisme-omgivelses-feltet i mer detalj. 

AK& PT: Takk, Margherita, for at du delte disse tankene dine om forbindelsen mellom arbeidet ditt og PHG!

 

Denne teksten ble først publisert i Gestaltterapeuten. Årbok for Norsk gestaltterapeutforening 2021. Teksten er blitt litt endret i forbindelse med publisering på nett, etter innspill fra intervjuobjektet. 

En engelsk versjon av teksten kan leses her. 

Videre lesning: 

Du kan lese mer om begrepene til Margherita Spagnuolo Lobb i blant annet: 

Spagnuolo Lobb M. (2013), The Now-for-Next in Psychotherapy. Gestalt Therapy Recounted in Post-Modern Society, Siracuse: Istituto di Gestalt HCC Italy Publ. Co., www.gestaltitaly.com

Spagnuolo Lobb M. (2017). «From losses of ego functions to the dance steps between psychotherapist and client. Phenomenology and aesthetics of contact in the psychotherapeutic field». British Gestalt Journal, 26 (1): 28-37.

Spagnuolo Lobb M. (2018). «Aesthetic Relational Knowledge of the Field: A Revised Concept of Awareness in Gestalt Therapy and Contemporary Psychiatry». Gestalt Review, 22 (1): 50-68.

Spagnuolo Lobb M. (2019). «The Paradigm of Reciprocity: How to Radically Respect Spontaneity in Clinical Practice». Gestalt Review, 23,3: 234-254.

Hennes siste bok er:  

Spagnuolo Lobb M., Cavaleri P.A. (2021). Psychopathology of the Situation. Gestalt Psychotherapy in the Emergent Clinical Fields. Routledges/Gestalt Therapy Book Series.

 

Therapy as a form of dance. 

Interview with Margherita Spagnuolo Lobb about her work with and development of themes from Perls, Hefferline, and Goodman’s Gestalt Therapy.

Skrevet av Redaksjonen

The Italian Margherita Spagnuolo Lobb is one of the Gestalt Psychotherapists with best knowledge of the international history of Gestalt Therapy. 

Interviewed by Ann Kunish and Per Terje Naalsund

Welcome! We’re glad you agreed to be interviewed for Gestaltterapeuten’s yearbook.

– I’m glad to be here.

This issue is about Gestalt Therapy by Perls, Hefferline, and Goodman and contemporary approaches to it. I’d like to start by asking about your history with the book, then a bit about your own work in the context of this book.

PHG isn’t the easiest to read and was written 70 years ago. What would you say are the gifts and problems of having this book as our foundational text?

– I came to this book via Isadore From, one of the founders of Gestalt therapy. He was my therapist. My first training was with the Polsters, Erving and Miriam Polster. They had their own book, which they referred to, referring occasionally to the founding book. There I met Isadore and invited him to Sicily, he introduced me and the colleagues with whom I founded my institute to this book. He explained to us how the book had been written and how they used it, both at the New York Institute for Gestalt Therapy and to train other groups, like in Cleveland. We started to read the book in a similar way, the so-called hermeneutic way. 

This is a fantastic book because it creates ideas. It’s not easy to understand in a logical, structured way. But it’s wonderful because it stimulates ideas. We suggest that our students read this book like the Bible, you know? Half joking and half seriously I suggest them to keep it on their bedside tables and read it before going to sleep. They just open it and read any bit their eyes land on. Every time you read a sentence or read it again, it means something new, like a living entity that makes you think and generate ideas. I think this is a very special quality of the book. The fact that it is written in a non-introjectable way, in such a style that you cannot introject it, you have to create new ideas when you read it. This is why it’s called the Bible. There’s always yet another meaning in the Bible; there are seventy structured meanings, and then the seventy-first: your own meaning, your personal meaning. 

«Unfortunately it was written quickly, so it was not developed enough—the paradigm of relationality.»

– On the other hand, the book was written quickly, as we know, especially chapter 15, the most important for clinicians. It was written quickly because they had to publish it. In the first part of the book there is a deep passage from the individualistic point of view to the relational point of view. In that chapter, it seems they go backwards. They come back to an individualistic point of view. I very much appreciate the criticism people like Georges Wollants and Gordon Wheeler have about the book. In Wollants’ book, he emphasises how Gestalt Therapy would have been if it had been faithful to this relational paradigm. I think the negative aspect of the book is that it is so sophisticated that it was difficult to develop the method with the book as a point of departure — it’s a very complex approach to human relations and clinical practice. I like to say that, as Gestalt therapists, we need to become therapists of complexity, to develop the book.

Unfortunately it was written quickly, so it was not developed enough—the paradigm of relationality. In that last chapter of the first volume, it seems that the individual is seen not as emerging from an organism-environment field, but as an individual who makes contact with an environment. Our paradigm of relationality is something we should develop, and is what we have done in my institute with a very recent book that is going to be published by Routledge, Psychopathology of the Situation. There, we approach various sufferings from a field perspective. 

 

Margherita Spagnuolo Lobb

«If I have to write, I refer to PHG for the basic things they say about vitality and supporting what already works in human relationships and how this can be seen in contact-making between therapist and client: to stay with what works, with the positive aspect of human relationships and with what vibrates.»

 

We seem destined to reread and rewrite this book, quote it, digest it. How has this process been for you?

– Very inspiring, very rich. I don’t know the degree to which it was the book or Isadore From or my belonging to the New York Institute that contributed to what I feel in my blood as a Gestalt psychotherapist. I feel the vitality that this approach underlines. In any situation, I look for the vitality that is in that situation. Then, if I have to write, I refer to PHG for the basic things they say about vitality and supporting what already works in human relationships and how this can be seen in contact-making between therapist and client: to stay with what works, with the positive aspect of human relationships and with what vibrates. When we speak of vitality, we are speaking of aesthetics. Vitality is something that touches our senses. We vibrate in the presence of what we see of the vitality and appreciate the creativity, the way the client creates forms with us, in a unique way. This is our way of knowing the other, knowing our clients, knowing their situations and their integrative capacity. Our vibration is the way we diagnose and choose how to intervene. This is the way I developed PHG.

I wanted to ask about vibrating in the presence of our clients and their suffering. Can you say something about how this is different from simple awareness?

– Awareness is a more general term, I think. It comes from being awake, from our own senses. Awareness is having our senses open. Using the aesthetic tools with our awareness, to shape our awareness—we use it in a more detailed way. This is what I did when I described the construct of Aesthetic Relational Knowledge. I also want to mention Erving and Miriam Polster, because I learned a lot from them about aesthetics. They worked—and he works—with aesthetics a great deal. When we vibrate in front of something we see, we are like the ripples when a stone falls into the water. So we are moving, we are the environment of the person before us, the environment that reacts with waves to what is happening. These waves are the way in which the environment adjusts to the individual’s act, to what is happening. So we react somehow in a way that is similar to the meaningful other’s reaction. 

Like a parallel process?

– Yes, but I think it’s a whole process in this case. As a therapist, I focus my senses on the client and let myself be impacted by any vibration that I feel. The symptom is a work of art—we can say that the client is a work of art. We react to the client as we would react to a work of art. We just let ourselves be impacted by this person. 

When I look at you now, Ann, I see nice glasses, such short hair, interesting earrings (laughter). So we let ourselves go into this and try to understand the client’s past and present, how the client has shaped his or her own life with meaningful others. And now the client is before us, asking for help. The function of asking for help is something very impressive. Every one of us asks for help in a different way. So we react in a synchronic way that is somehow complementary to what the client feels. We were speaking of parallel processes, and actually this can be a parallel process with what happens in other meaningful relationships. But honestly when I’m with a patient, I’m interested in the here and now, how we co-create our being-with.

Is this the origin of therapy as a form of dance?

– Yes. It comes from the paradigm of reciprocity. The client is there and the therapist is here (holds out her hands) and they’re not separate—they are an organism-environment field. So when the client moves, the therapist reacts. Without this reaction, the client doesn’t feel seen or recognised by the therapist. And the client reacts—they are reacting to each other. They are also repairing derailments in their dance. They are adjusting to each other, creating something together, a dance. In 2011, in The Now-for-Next in Psychotherapy: Gestalt Therapy Recounted in Post-Modern Society, I described the concept of Aesthetic Relational Knowledge, and in an article published in the British Gestalt Journal in 2017 I described this dance in a series of eight steps. 

As a therapist, you have to have aesthetic tools that you refine in the presence of the client as a work of art. Could you say a bit more about how you train yourself to be able to relate aesthetically?

– I think that the concept of movement is important here. Recent research in neuroscience, especially from the group that discovered mirror neurons at the university in Parma with Rizzolatti and Gallese, refer to the movement as a basic act of being. Even thinking is a sort of movement. So when I explain this concept to my students, I ask them to think about a client they want to understand better and recognise a movement that is typical of the client—something that would enable them to be able to recognise this client from among thousands of people—and draw this movement. I then ask them to feel what kind of movement they would make in response. Usually it’s very useful, because the movement is a way to recognise the aesthetics of the other. Movement includes perception, feelings, actions, and being open to the other. It’s good to practice the therapeutic aesthetic tools.

When I lead physical workshops about my model of reciprocity, I ask the trainees to work in pairs. One of them enacts the movement of the client, but without words. The other is the therapist and reacts only with movement. They create unique, beautiful dances.

«The ground experience is what creates the experience of being in the here and now, of safety, of sureness. (…) It’s in the reciprocity between therapist and client that we can build the safe ground.»

I wanted to ask you a bit about the ground. For me, you are a theoretician of the ground. You speak of the aesthetics of the ground and the importance of tools for dealing with matters of the ground. You have interpreted the contemporary situation as a situation in which people are missing ground.

– I started to be interested in the ground experience after the 80s, when the symptoms and suffering of people became more serious. When the borderline client came and said for instance, “I don’t know if you will be able to treat me, to cure me,” and the therapist could react with anger — if he receives the client’s words as a challenge, and this challenge becomes figural to the therapist’s intervention and he wants to make their boundaries clear. We understand that the ground experience of the client is suffering a kind of unsureness of his or her identity. S/he doesn’t know if s/he is able to be treated or can trust this therapist. It’s a ground experience of not feeling sure of his or her own identity. So the answer should be focused on the suffering of this client rather than the challenge. 

When I began to study this type of serious disturbance, I started to appreciate the experience of the ground. I think Gordon Wheeler did something similar at that time. I connect this with the needs of society. Society hasn’t provided a sense of safety for children and young people during the past decades. Primary relationships are somehow missing the sense of sureness, the sense that the other is there for the child, is stable. The adult is not stable, is busy, is worried, not aware of his or her body, is not fully present. The child doesn’t receive a message of safety. Safety needs ground, needs the adult. So the ground experience is what creates the experience of being in the here and now, of safety, of sureness. It’s close to what Stephen Porges calls neuroception. I think this is part of the ground, not all. But this is a basic aspect of the ground. The body reacts differently when we feel secure, safe, or are in danger. We stop breathing, our muscles tense, we are unfocused on the contact boundary and more focused on our basic sense of safety. 

It’s a ground condition that is quite different from that of safety, of being able to focus on the contact boundary with the other. If I feel secure, safe, I can be completely myself and present in the moment with the other. If I’m not safe, I have to fly around, be very careful about something that could happen. I think that most clients we treat today are like this. For instance, a client can say that s/he doesn’t feel good going out and prefers not to leave home. If we follow the traditional Gestalt method that works with the figure, we’ll ask this client what do you feel when you’re about to leave your home, what are your thoughts, your resistances? But if we work on the ground, we say look at me, breathe—what do you feel in this moment when you tell me that you don’t want to leave your home? It’s in the reciprocity between therapist and client that we can build the safe ground.

So we are not supposed to help the client to have full contact with a figure, but with another person.

– Yes, because in contact-making we can create a safe ground. 

And safe ground has to be there before figure-making makes sense, because the figure is influenced by the lack of safety?

– There is a balance between figure and ground. If the ground is not safe, not calm, the figure will not be clear. If the ground is insecure, our condition is different, because we activate emergency functions. We are alert to what can happen and are not calm and breathing when looking at the other, we don’t let ourselves go into the contact.

I’m confused about the balance between figure and ground when we speak of working on the ground. When our attention goes to the ground, doesn’t the ground then become the figure?

– As a therapist, what you see is the way the client breathes and looks at you, his or her resilience in the body. You have a feeling that there is anxiety and can see that work on the ground is needed. Then of course you see also the figure formation that comes from that kind of ground, but the figure formation happens spontaneously when the ground is calm, safe, clear, and you just have to enjoy how this happens.

You write about the losses of ego-functions as a polyphonic development of domains, Aesthetic Relational Knowledge, and reciprocity between client and therapist. In which way are those three themes connected to the theories in PHG? 

– The story of the polyphonic development of domains is a story about my faithfulness to PHG because the so-called losses of ego-functions, such as introjecting, projecting, etc. in chapter 15, is something that has been very much criticised by the Gestalt community because they are not phenomenological terms, they are more psychoanalytical terms. They don’t express the movement of the field. 

What I tried to do was reread the losses of ego functions—introjection, projection, etc.—as competencies for contact that the organism has acquired in previous contacts. So they are part of the ground experience of the client. They become available ways of interacting with the world, thousands of possibilities to create new figures. If I’m taking a walk, I decide moment by moment what I want to do, drawing on what I have learned—how I have learned to introject, retroflect, project, to be confluent. 

If I speak to my therapists, every moment I draw on what I have learned about contacting. I present my case, my episode to the therapist by creating a symphony of all this, of the functions that I have learned, competencies that I have learned. For the therapist it’s interesting for example to know how the client introjects, because this helps the therapist to be able to use the right language for the client. If I see the client has learned to introject with anxiety, I will use introjection in a positive way that doesn’t create anxiety, that gives a better experience. 

«For us it’s not a matter of implicit or explicit, since we are not interested in verbal or non-verbal, conscious or unconscious; we are more interested in the knowledge that comes through the senses as Gestalt therapists.»

Dancing through the contact functions.

– Yes, there is always reciprocity. I consider the polyphonic development of domains as being faithful to chapter 15, but in a more phenomenological way.

Aesthetic Relational Knowledge is a way to describe the therapist’s awareness in a way that includes the notion of field. I took this on a practical level from the Polsters, as I’ve mentioned, and the language from Daniel Stern. He spoke of implicit relational knowledge, which is how the child’s non-verbal knowledge of the mother and also how the mother knows the child. We cooperated with Stern for nine years, he is very influential in my approach. When he talked about this, I was thinking that we can say the same thing at an aesthetic level. Because for us it’s not a matter of implicit or explicit, since we are not interested in verbal or non-verbal, conscious or unconscious; we are more interested in the knowledge that comes through the senses as Gestalt therapists. So I used the term Aesthetic Relational Knowledge, and I spoke with Daniel Stern about this. The crucial connection that I feel with PHG is to consider therapeutic process as support to vitality that, in spite of suffering, is still present in the client and in his or her situation. 

Reciprocity is a way to stay close to their intuition, their brilliant intuition about the organism-environment field and how everything can be understood in the dynamic between organism and environment. Reciprocity is a way of describing in more detail the movement inside the organism-environment field. 

Thank you, Margherita, for sharing your thoughts about the connection between your work and PHG!

 

This interview was first published in Norwegian translation in Gestaltterapeuten. Årbok for Norske gestaltterapeuter 2021. 


Further reading: 
You can read more about the above-mentioned concepts in these works: 

Spagnuolo Lobb M., & Cavaleri, P. A. (2021). Psychopathology of the Situation. Gestalt Psychotherapy in the Emergent Clinical Fields. Routledge/Gestalt Therapy Book Series (in press).

Spagnuolo Lobb, M. (2013). The Now-for-Next in Psychotherapy. Gestalt Therapy Recounted in Post-Modern Society. Siracuse: Istituto di Gestalt HCC Italy Publ. Co., www.gestaltitaly.com

Spagnuolo Lobb, M. (2017). Psychotherapy in Post Modern Society. Gestalt Today Malta, 1(2), 45–55. ISSN 2519-0547

Spagnuolo Lobb M. (2017). From Losses of Ego Functions to the Dance Steps Between Psychotherapist and Client. Phenomenology and Aesthetics of Contact in the Psychotherapeutic Field. British Gestalt Journal, 26(1), 28–37.

Spagnuolo Lobb, M. (2018). Aesthetic Relational Knowledge of the Field: A Revised Concept of Awareness in Gestalt Therapy and Contemporary Psychiatry. Gestalt Review, 22(1), 50–68.

Spagnuolo Lobb, M. (2018). Figure and Ground Experiences of the Self. Integrating Development and Psychopathology in Research and Clinical Practice. In M. Spagnuolo Lobb, D. Bloom, J. Roubal, J. Zeleskov Djoric, M. Cannavò, R. La Rosa, S. Tosi, V. Pinna (Eds.), The Aesthetic of Otherness: Meeting at the Boundary in a Desensitized World, Proceedings. Siracusa (Italy): Istituto di Gestalt HCC ItalyPubl. Co. (www.gestaltitaly.com), 423–439.

Spagnuolo Lobb, M. (2019). The Paradigm of Reciprocity: How to Radically Respect Spontaneity in Clinical Practice. Gestalt Review, 23(3), 234–254.

Spagnuolo Lobb, M. (2019). To become a Gestalt psychotherapist within a group: Ethics of a teaching/learning community. New Gestalt Voices, 5, 31–40.

Spagnuolo Lobb, M. (2020). Gestalt Therapy During Coronavirus: Sensing the Experiential Ground and “Dancing” with Reciprocity. The Humanistic Psychologist 48(4), 397–409. DOI: 10.1037/hum0000228

Frakoblet, tilkoblet

Skrevet av Redaksjonen

Av: Marte Malme

Jeg er overveldet. 

Over 800 deltakere fra flere deler av verden. Noen av de dyktigste fagfolkene på feltet. Jeg er klar for å høre deres synspunkter om arbeid med gestaltterapi under pandemien — «Dialogues on Psychotherapy at the Time of Coronavirus». Men det er mye å ta inn gjennom skjermen. 

Bilde av gestaltterapeut Marte Malme
Gestaltterapeut Marte Malme

Selv har jeg endret meg fra å være tilbakeholden til å bli komfortabel med å ta i mot klienter online, og jeg har blitt “dus” med videoveiledning. Dørene på klinikkene er åpnet og jeg kan igjen treffe klienter som ønsker det i terapirommet. På to meters avstand. Det er godt å se dem ansikt til ansikt, men mye er annerledes. I dag har jeg en forventning om å være en del av et større faglig fellesskap.

– Befriende å ikke bli sett, tenker jeg. Jeg kan være så godt som anonym. Må ikke holde tilbake, ta meg sammen, småprate med folk jeg ikke kjenner så godt. Være høflig… Jeg sitter i stua usminket og med hjemmeklær. Jeg kan både gjespe høyt og si hva jeg vil uten å tenke på at det forstyrrer de andre deltakerne. Barna har hjemmeskole og mannen hjemmekontor. 

Jeg hører Margherita Spagnuolo Lobb dele velformulerte beskrivelser av situasjonen: grunnen som har blitt utrygg, vårt genuine behov for å være sammen med og den sosiale avstanden som er innført.

Jeg tenker på et annet webinar der jeg ble minnet på hvor misledende begrepet “sosial avstand” er for oss, når det egentlig er “fysisk avstand” som skal til for å begrense smitten av koronaviruset. Mange har unødvendig blitt ekstra ensomme i denne perioden.  

Oppmerksomheten min trekkes mot oversetteren. Kan funksjonen skrus av? Finnes det et annet rom for oss som ikke trenger oversettelse til italiensk? Jeg sender en beskjed om dette via chatten, og får svar fra teknisk assistanse om at oversettelsen vil pågå gjennom hele webinaret. Det sto visst i informasjonen. Jeg burde vel ha forberedt meg bedre. 

Jeg noterer i en blanding av engelsk og norsk. Men straks foredragsholderne tar pause, stepper oversetteren inn. Jeg blir opptatt av å huske, men også hvor annerledes tonefallet er, og jeg blir minnet på at jeg ikke kan så mange italienske ord som jeg tror. Jeg tenker på vårens Italiatur som er utsatt på grunn av pandemien. Min venninne som bor der, landsbyen, gelato, aperitivo, lese bok, dyppe føttene i innsjøen…. 

Jeg hører Lobb si at situasjonen innebærer tap av en narsissistisk isolert kraft, at vi må innrømme at vi ikke kan redde oss selv alene. Jeg ser meg selv utenfra et øyeblikk, og blir klar over hvilken privilegert situasjon jeg er i sammenliknet med de mange.

Min familie er trygg, jeg er trygg, få er smittet der jeg bor og jeg kan bevege meg nokså fritt. Jeg kan kun forestille meg hvordan jeg ville reagere om det var meg som måtte la datteren min bo hos venner i Milano da grensene stengte ned, mens jeg selv var på den andre siden og sirenene ulte i bakgrunnen. 

Jeg hører Pietro A. Cavaleri si at det kollektive traumet er undervurdert. Han påpeker hvor ulikt vi reagerer på motstridende informasjon, lockdown, det å ikke kunne påvirke, økonomiske tap, politikk og ikke minst på selve viruset. “Frykt hjelper hvis det er et signal om å angripe eller flykte, men her kunne jeg bare flykte inn i huset eller i meg selv”, sier han. Først da han kuttet informasjonsstrømmen om pandemien, fikk han det bedre. 

Samtidig melder mange at det trygge stedet, altså hjemme, også har blitt et sted de føler seg fanget. Cavalieri trekker linjer til Perls traumatiske opplevelser fra både første og andre verdenskrig, og minner meg på at dette var bakteppet for utviklingen av gestaltterapi. Han understreker hvor viktig det er med selvstøtte som en ressurs for terapeuten. 

Utenfor huset vårt ser jeg sønnen min studere et syrintre, som han har fått i oppgave å følge og å lage en bok om på hjemmeskolen gjennom perioden. Jeg har bestemt meg for å ikke involvere meg i dag. Likevel er det som om jeg kjenner lukten av syrintreet gjennom vinduet. Jeg tar en slurk av teen min. 

Uroen i beina og armene. Behovet for å ikke være alene blir tydeligere i meg, når jeg merker at jeg strekker hånden min mot mobilen: 

 “Hei Ann, er du på webinar med Istituto di Gestalt?”. Kollega Ann svarer: “Jepp”. Jeg sender en emoji av en hånd som jeg tenker betyr ”supert”. 

Ann spør: “Du?”. Jeg svarer: “Ja”. Vi utveksler meldinger om seminaret, og jeg kjenner meg glad for at noen vet at jeg er der.

Jeg blir ivrig, vil ha mer.  “Kim, er du der?”, “Hva tenker du om dette?”, jeg taster raskt på mobilen med en finger.

Timene går, og det ene velformulerte manuskriptet etter det andre strømmer mot meg. Ruella Frank, Miriam Taylor, Guiseppe Sampagnaro, Stephen Zahm, Eva Gold, Dan Bloom, Bernd Bocian, Antonio Narsizi…Jeg beundrer, lytter og tenker. Carmen V. Bandin ber om ett minutts stillhet for alle ofrene. Jeg blir alvorlig. 

Det kjennes som om dette med pandemien er større enn jeg kan begripe. Terapeuter jeg ser opp til deler at de ikke helt vet hvordan de skal håndtere situasjonen og sin egen sårbarhet i møte med klientene. Traumet når oss alle. De sier at vi er ved et veiskille. Normene for psykoterapien slik vi kjenner den er ved et skifte, og det vi har lært til nå må endres. 

Jeg veksler mellom å prøve å forstå, kjenne etter i meg selv, huske, resonnere og notere. 

Uroen i fingrene og en kribling i magen gjør at jeg plutselig klikker på “raise hand”- tegnet bare for å se om det skjer noe. Det skjer ingenting. Begrenser min deltakelse seg til å rekke opp hånden, chatte med teknisk assistanse og sende inn spørsmål, undrer jeg? Jeg vet vel svaret allerede, men jeg kjenner likevel savnet etter ekte menneskekontakt. 

Lynne Jacobs gjør det tydeligere for meg: 

 “Jeg ser dere ikke. Har ingen ide om hvem dere er. Vi er ikke det samme stedet. Opplevelsen av deres kropper gir mening for dere. Deres respons kan ikke guide meg. Snakker jeg med dere eller til dere?“ 

Hennes lek med begrepene “her og nå”, får meg til å våkne ordentlig opp. Jeg kjenner bevegelsene på innsiden av kroppen, luften rundt meg mot huden min, og finner tilbake pusten. For hva er her når hun er der og jeg er her, og vi ser hverandre på hver vår skjerm? Vi kan høre hennes stemme, men vi er bokstavelig talt ikke i den samme tiden, sier hun. Og jeg tenker på det hun sier. Tidssonene. Erfaringen er “time out of time”, sier hun. “It calls to my imagination to speak to you. It takes a lot of energy”. Jeg trekker pusten og svarer spontant “Ah, enig” ut i luften. 

“Sa du noe?” roper mannen min fra kjøkkenet. 

Jacobs endrer tittelen på foredraget fra “hope, drain, dignity” til “here, now, not next”. Fremtiden er så usikker som det, opplever hun. Da hun spør hvordan vi kan finne her og nå uten et “next” skjer det noe i meg. Hun vil så gjerne vil ha vår respons, sier hun, men hun vet ikke hvordan. Foran skjermen hjemme i stua kjenner jeg alvoret, men også en kribling i magen. Kjenner jeg meg som en del av fellesskapet likevel, tro? 

Marte Malme er gestaltterapeut MNGF med egen praksis i Kongensgate 16.