Gestaltterapeut Erik Tresse har vært manuskonsulent på den prisvinnende norske filmen Elskling. Vi er nysgjerrige på hva Erik har bidratt med i prosessen, og hvordan gestaltterapi som modalitet har preget det ferdige resultatet.
Av: Kristine Lauve Steensen
Kort om spillefilmen Elskling
Filmen Elskling er en av fjorårets store snakkiser. Manuset er skrevet av regissør Lilja Ingolfsdottir og er filmet av fotograf Øystein Mamen, Liljas partner. Den har fått strålende kritikker i alle aviser og vunnet flere priser internasjonalt. Blant annet vant den fem priser på fjorårets filmfestival i Karlovy Vary i Tsjekkia, inkludert hovedjuryens spesialpris, samt hovedprisen under CineFest i Ungarn.
Spillefilmen starter som en samlivsfilm som fører til at Maria (Helga Guren) går inn i en livskrise da ektemannen Sigmund (Oddgeir Thune) vil skilles. Gjennom å konfrontere sine egne tilknytningssår fra barndommen, godt hjulpet av en psykoterapeut, finner hun en vei til nødvendig selvinnsikt og større frihet.
8. januar 2025 ble filmen vist på arrangementet Film & psykoanalyse på Cinemateket i Oslo. Etter visningen hadde Erik en samtale med filmskaperen Lilja Ingolfsdottir. (Foto: Magne Magler Wiggen)
Om Eriks bidrag til utviklingen av filmen
– Hvordan gikk det til at du ble en av manuskonsulentene for denne filmen, Erik?
– Vel, det begynte med at Lilja tok kontakt med meg etter en workshop i 2019 hvor jeg presenterte gestaltterapi sett opp mot ulike andre terapeutiske retninger, samt viste noen øvelser og eksperimenter.
– Kan du fortelle litt om denne workshopen?
– Jeg mener å huske at det var et inspirasjonskurs for filmskapere som var satt i gang av Viken Filmsenter og Sirin Eide. Det jeg la vekt på var å skape en forståelse for hvordan vi, i møter med hverandre, har en basal, ofte ubevisst, vurdering av hva som er trygt og utrygt. Og så viste jeg dem hvordan gestaltterapi tar utgangspunkt i fenomenene som oppstår mellom oss her og nå. Jeg tror til og med at jeg tok en av deltakerne opp i «hot-seat» sammen med meg foran de andre.
– Og derfra gikk det fra workshop til manussamarbeid?
– Ja, ikke med en gang da, men dette vekket tydeligvis nysgjerrigheten til Lilja. Hun var en av deltagerne og kom bort til meg med en gang etter kurset og spurte om vi kunne møtes. I løpet av høsten 2019 og hele 2020 hadde vi til sammen tre eller fire heldagsmøter hvor vi snakket om mange relasjonelle psykologiske temaer i tillegg til fenomenologi, kontaktformer og traumer.
– Fortell mer om det.
– Hun var veldig nysgjerrig på den praktiske fenomenologiske, relasjonelle utforskningen av et møte som kjennetegner gestaltterapi. Jeg husker også at jeg demonstrerte hvordan vi som gestaltterapeuter tar utgangspunkt i det som viser seg her og nå, og hvor mange ting som faktisk skjer mellom oss i et slikt møte. På ett tidspunkt filmet mannen hennes også en terapisesjon med meg og en annen. Dette var under korona-nedstengingen, så det ble enslags felles utforsking jeg satt stor pris på. Jeg tror jo at noe av denne nærheten som kan oppstå i et slikt møte har blitt med henne som inspirasjon inn i filmen.
– Ja, det er en sjeldent nær film. Vi kommer veldig tett på denne kvinnen som er hovedpersonen, og hvordan hun smertelig strever i kontakt med ektemann.
– Ja, det kan du si, men selv om filmen viser et par, og hvilke problemer de kommer opp i etter syv års forhold med dine og mine barn, er det mest av alt en film om en kvinnes reise, og ikke minst frigjøring, fra egne tilknytningssår. På den tiden tror jeg arbeidstittel på filmen var «Det vi frykter» eller «4 dager» eller noe, og jeg husker vi snakket veldig mye om hvordan det kunne gå fra en forståelse til en annen på en autentisk måte. Altså at hovedpersonen kunne få innsikt som hjalp henne videre. Jeg leste også gjennom manus på et tidlig stadium og ga noen innspill.
– Det er jo et nytt lag som åpenbarer seg i fortellingen, der hovedpersonen blir klar over egne mønstre. At hun gjør noe på en bestemt måte. Kan du si litt om det?
– Lilja har vært veldig tydelig på at hun ønsket å lage en film om en vanlig kvinne, som også er sårbar og til tider litt «mye», som vi alle kan være. Hun har vært lei den litt stereotype fremstillingen av kvinner som enten vakre, svake eller sterke og selvstendige. Samtalene våre ble fort utvidet til å komme innom tilknytning, behov og hvordan samhandlingsmønstrene våre som regel er tillært og kommer fra ett sted. Dette syns jeg særlig blir tydelig i scenen i filmen der hovedpersonen besøker moren sin.
Lilja er et undrende menneske, og veldig klok, så det ble noen spennende utvekslinger knyttet til dette.
Den ferdige filmen
– Filmen har fått mange tilbakemeldinger fra mennesker som sier de kjenner seg igjen i tematikken og i personene som skildres. I radioprogrammet Arena på NRK forteller de to hovedrolleinnhaverne at de stoppes på gata av mennesker som sier filmen har redda ekteskapet deres, og Arena stiller spørsmålet: ”Hvorfor sier folk at filmen Elskling fungerer bedre enn årevis i terapi?” Hva tenker du om det, Erik? Hva er det ved filmen som treffer så bra?
– I samtalen etter visningen på Cinemateket trakk jeg frem dette, og hun var klar på at hun ikke ønsket å lage en «terapifilm». Samtidig er det tydelig at hovedpersonens reise helt klart minner om en endringsprosess mange terapeuter og klienter – og kanskje alle – kan kjenne igjen, og finne håp i. Det handler jo i bunn om å bli klar over hva man selv bidrar med i situasjonen og ta ansvar for det, så godt man kan. Dessuten evner jo Lilja å fortelle dette på en så forståelig og autentisk måte så alle kan kjenne seg igjen. Det treffer rett og slett!
– Er det mulig å se spor av deres samtaler i det ferdige resultatet, tenker du?
– Det vil jeg absolutt si, men det er vanskelig for meg å pin-pointe eksakt hvor i filmen jeg har bidratt. Det føles mer som jeg har vært en støttespiller og samtalepartner i forhold til de mange ulike tematikkene filmen er innom.
– Det er jo en psykoterapeut med i filmen. Er hennes rolle inspirert av gestaltterapi? Hva er dine tanker om henne, og hennes terapeutiske tilnærming til klienten sin?
– Nei, tror ikke hun er så inspirert av gestaltterapi. Vi snakket ikke så mye om henne egentlig. I samtalen på Cinemateket var Lilja åpen på at dette sikkert er en sammenblanding av mange ulike terapeuter, og i filmen – som handler om Marias utvikling – syns jeg hun fungerer veldig godt. Scenen hvor Maria legger seg ned og kan hvile litt mens terapeuten passer på, grep meg som en av de sterkeste faktisk. Sikkert fordi den minte meg om min tid i psykoanalyse.
– Til sist må vi vel oppfordre våre kollegaer som ikke har sett filmen om å gjøre det. Hvor kan man få den med seg?
– Den går ennå på fire kinoer i Oslo og ellers over hele landet. Nå er den sett av over 150 000 mennesker tror jeg, og det øker stadig så jeg regner med at den vil gå litt til. Løp og kjøp, som det heter!
– Takk for praten, Erik Tresse!
Erik Tresse er gestaltterapeut MNGF og har privat praksis i Bygdøy allé 21 i Oslo.
Terapirommet og sykehuset er to svært forskjellige miljøer. Som terapeut spør jeg meg ikke hva det er som feiler klientene mine. Det som interesserer meg er hvordan de har det.For å finne ut av det, forsøker jeg å være sammen med dem på en måte som gjør at de tillater seg selv å kjenne etter hvordan de har det sammen med meg. Det jeg forsøker på er å tilrettelegge for at vi kan være åpne for forskjellige følelser, og det gjelder både for klienten min og meg. For å være i stand til åpne meg på denne måten, er det viktig at jeg sørger for at jeg tar vare på meg og tar på alvor reaksjonene mine etter slike møter.
På sykehus er det ganske annerledes. Grunnen til at noen er lagt inn på sykehus er jo at noe er galt med dem. Men jeg er ganske sikker på at leger og sykepleiere forholder seg på forskjellig vis til dette. Legene er opptatt av å gjøre noe med det som er galt. Sykepleierne er mer innstilt på å gi pleie. De assisterer selvsagt legen i behandlingen av pasientene, men de tar seg også av pasientene – og møter dem som mennesker som kan oppleve seg selv som eksistensielt utsatt: Bundet til sykehussenga må pasientene stole på at det å underlegge seg behandlingen, vil gjøre dem bedre.
Sykepleiere er i en situasjon der to kulturer krysser hverandre. Dessverre virker det som om støtten de får fra det profesjonelle systemet rundt seg, er ganske en-sidig. Den terapeutiske, biologiske og humanistiske kunnskapen om behovet vårt for selv-omsorg får liten plass innenfor et system som legger vekt på kostnadseffektiv ledelse av operasjoner.
Julianne Appel-Opper
Jeg hadde lyst til å snakke om dette med en terapeut jeg har mye tillit til, tyske Julianne Appel-Opper. Hun er psykoterapeut, veileder og frittstående lærer, velkjent i gestaltterapi-miljøet for sine kurs om kreativitet, om skam og ikke minst om hvordan kropper påvirker hverandre. I det siste har hun også holdt kurs om hvordan helsearbeidere kan ta bedre vare på seg selv.
Hun er særlig interessert i hvordan kropper ikke kan unngå å snakke med hverandre, og hvordan denne kommunikasjonen kropper i mellom påvirker relasjonen mellom klient og terapeut og bidrar til måten terapien utvikler seg på. Jeg har vært på flere av kursene hennes, og hver gang har jeg lært mer om hvordan jeg kan ta bedre vare på meg selv som terapeut.
Helseomsorgssystemene vi er en del av
På Oslo Lufthavn har kunstnerne Helga Bu og Kristin Ytreberg laget kunst basert på palindromer. «Nurses run» er ett av dem. (Bilde: Per Terje Naalsund)
– Det er ikke lett å ta vare på folk i et system som ikke er ivaretakende, begynner Julianne med når jeg presenterer temaet jeg vil snakke med henne om. Hun forteller meg at hun nettopp har holdt et webinar for veiledere, og at hun sammen med en av deltakerne så på hvordan arbeidsplassen vår påvirker oss.
– Vi utforsket hvor vanskelig det er når pleie kommer i et motsetningsforhold til penger og effektivitet, forteller hun meg.
Hun lurer på om det er sånn i Norge som i Tyskland at sykehusene drives som om de var forretningsforetak og må ta beslutninger ut ifra hvilke operasjoner som gir dem størst inntekter.
– Denne deltakeren fortalte meg at hun som sykepleier følte at hun måtte løpe på jobben, fordi det er alt for mange pasienter å ta seg av for hver enkelt sykepleier, forteller hun og legger til at dette ikke bare er typisk for dagens helseomsorg: – Vi lever i en tid hvor det å ta vare på seg selv er lite prioritert. Mye av det vi tar til oss i det sosiokulturelle feltet rundt oss handler om å være effektiv, ung, veltrent og sterk.
Påvirkningen fra et større felt
Etter covid-pandemien har det virket som om det stadig oftere meldes om systemiske sammenbrudd innenfor helsetjenestene, både i Norge og internasjonalt. For eksempel blir det stadig rapportert om at særlig sykepleiere, men også leger, ønsker å forlate arbeidsplassen de er på. Denne krisen i helseomsorgen kan synes å være en del av en større krise. Vi er på vei inn i en ny arbeidskultur der vi ikke lenger synes å ha tro på at vi kan påvirke systemene vi er en del av. Det er betegnende at vi nå kan lese om sykepleiere som sier opp jobben sin ved sykehus for i stedet å leie ut arbeidskraften sin til andre sykehus som er desperate etter personell.
Når jeg snakker med Julianne om dette, får hun tanker om at vi også påvirkes av hendelsene rundt oss: – Vi er påvirket av flere kriger for øyeblikket, og dette ryster oss også. Jeg var nettopp på et digitalt arrangement om «Krig og sorg» ved gestaltinstituttet i New York, og da hørte jeg folk si: «Dette er ikke vår verden lenger!».
Jeg merker at jeg kjenner meg igjen i dette. Jeg sier til henne at jeg tror vi alle sammen føler at det er på høy tid med en endring, men at ingen av oss kan se hvordan det skal skje. Vi føler ikke at vi er del av en bevegelse mot noe bedre lenger, sukker jeg. I min verden er viljen til å bry seg om andre en umistelig verdi. At sykepleiere protesterer mot systemene de er en del av, gir meg også håp.
Atmosfærene vi puster inn
– Så hva kan vi gjøre med situasjonen for sykepleiere? Kan en ny sosial bevegelse begynne der? spør jeg Julianne.
– Dessverre verdsettes ikke arbeidet til sykepleierne nok. De får ikke nok betalt, de får ikke oppfølgning i grupper, de får ikke veiledning og de blir ikke tatt hånd om. Det er verken tid til eller kultur for at de kan få sitte sammen og snakke med hverandre om det jobben får dem til å bære på, svarer Julianne.
Når jeg snakker med Julianne levendegjør hun mine heller abstrakte bekymringer ved å beskrive situasjonene som sykepleiere befinner seg i:
– Hva skjer når en sykepleier går inn på pasientens rom? spør hun og forteller om hvordan sykepleierens kropp her kommer i kontakt med en atmosfære, og at denne atmosfæren kan være full av smerter, av bitterhet, av traumer og fortvilelse, av ensomhet. Pasientene kjemper med spørsmål av typen: «Hvorfor skjer dette meg? Hvordan kan jeg leve videre med denne sykdommen? Kommer jeg til å dø?» Denne implisitte kommunikasjonen fra pasientens kropp går inn i sykepleierens kropp uten at de kan kontrollere det kognitivt, forteller Julianne.
Hennes poeng er ikke bare at dette påvirker det som skjer inne på pasientens rom, men også hvordan disse opplevelsene som særlig sykepleiere utsettes for, påvirker sykepleiernes livsverden:
– Sykepleiere puster ufrivillig inn disse usagte budskapene, akkurat som om det var et virus, og de blir der i kroppen deres i en viss tid. Noen av disse kropp-til-kropp-budskapene bærer vi med oss i kroppen vår også etter at vi har forlatt situasjonen. Det tas inn i systemet vårt, hvor det kommer i kontakt med våre egne traumatiske reaksjoner som det kan hende at vi holder i kroppen vår. Når dette skjer, kan vi ikke unngå at det farger vår egen organisering av oss selv og måten vi ser på oss selv og verden rundt oss på.
Julianne gir et eksempel fra hennes egen praksis: – Som terapeut møter jeg ofte pasienter som ikke opplevde at de ble tatt godt vare på som barn, og som dermed måtte lære seg til ikke å forvente og trenge omsorg. Det som hendene mine mottar i møte med disse kroppene er et budskap om at jeg bør «holde meg unna». Etterpå, når jeg går for å spise lunsj, er det påfallende hvordan jeg kan ta med meg dette en stund etterpå. På trange fortau kan jeg merke hvordan jeg møter forbipasserende med dette «hold deg unna» i systemet mitt. Det er som om jeg ikke har klart å legge fra meg det samskapte feltfenomenet «at verden ikke er et vennlig sted» fra møtet med klienten min.
Det samme skjer når sykepleiere forlater pasientenes rom, men det er ikke sikkert at de har tid til å tenke over det.
– Jeg er bekymret for om sykepleierne tar seg tid til å puste ut det de nettopp har pustet inn, sier hun til meg, og forteller at hun kan se for seg hvordan de skynder seg videre og er travle «i» hodet sitt: «Det jeg må huske nå, er å gjøre det, og så skal jeg det, og … ». Det som skjer på samme tid er at kroppen deres blir fylt med potensielt traumatiske kroppslige budskap, ikke ulikt en sebra som forsøker å ignorere at det ligger løver i nærheten, og som holder på impulsene sine for handling i kroppen, forklarer hun.
Hvem gir omsorg til omsorgsgiverne?
Jeg merker at jeg blir opptatt av hva som skjer med folk som bryr seg om andre mennesker i dag. I dagens kultur er vi på den ene siden stadig mer bekymret for hva som kan komme til å skje: Vi er redde for at krigene som pågår vil bli utvidet og involvere langt flere land, vi bekymrer oss for et klima som nærmer seg vippepunktet uten at vi ser at vi får bremset utviklingen, og vi er midt i et arbeidsliv som opplever å bli kastet om på på grunn av kunstig intelligens og rigide kontroll- og ledelses-systemer. På den andre siden møter vi denne redselen med å bli mer nærsynte, nemlig ved å bekymre oss for og investere i vår egen individuelle helse, økonomi og sikkerhet. Det synes som om folk som bryr seg om andre, og som for eksempel velger å bli sykepleiere er en utrydningstruet art. Vi passer i alle fall ikke på dem som allerede har valgt å bli det.
– Hvem gir i dag omsorg til omsorgsgiverne? spør jeg Julianne.
Julianne ser det fra et annet perspektiv: – Hva er det som motiverer oss til å bli sykepleier eller terapeut? Jeg tror en viktig grunn for at vi velger disse yrkene, kan spores tilbake til hvordan vi ble formet i barndommen. Vi har lett for å bli sittende fast i rollen vi hadde som barn i familien vi vokste opp i. Ble det forventet at vi skulle trøste og sørge for, til å unngå konflikter og være snille, til å stå til tjeneste for andre? Dette er et velkjent tema i psykoanalytisk litteratur. Karen Maroda har skrevet om hvordan sunn selvoppofrelse kan utvikle seg til usunn underkastelse i boken «The Analyst’s Vulnerability». Dersom sykepleieren eller terapeuten jobber utifra et perspektiv der de fortsetter med det som de gjorde som barn, så vil det være vanskelig for dem å sette grenser. Det er nettopp her faren for å bli utbrent ligger.
– Så hjelperne trenger å bli konfrontert med sine instinkter for å hjelpe? spør jeg henne.
– Kanskje konfrontere ikke er det riktige ordet, svarer hun og fortsetter: – Men det er viktig å være åpen for at det kan være mulig at jeg gjør dette arbeidet for å gi mitt indre barn noe. Hvis jeg holder på med å gi det jeg selv ikke fikk som barn, så er det lett å strekke seg for langt og forsøke å gjøre det umulige gang etter gang. Om jeg gir og gir, i det uendelige, så er det også lett å plutselig ende opp i en motsatt reaksjon der jeg setter meg på bakbeina og sier: «Aldri mer!»
Et annet ting vi må være klar over er at vi alle er slik laget at vi trenger å kjenne følelsen av at vi er gode som barn. Hvis vi i oppveksten ikke fikk denne bekreftelsen tilstrekkelig mange ganger, så fortsetter vi å trenge dette også som voksne. Det gjør at vi driver oss selv til å gjøre gode handlinger, i det uendelige, i håp om at det skal få oss til føle oss som gode personer.
For det tredje, og det er ikke minst viktig her, så kan vi ikke unngå å reagere på traumatiske kroppslige budskap. Når noen kommuniserer at «Jeg trenger hjelp nå med en gang!» puster vi inn disse energiene, og dette får oss til å løpe og gjøre det umulige. For noen vil disse stemmene utløse et ekko fra traumatiske situasjoner fra fortiden vår.
Mens vi snakker om dette, kjenner jeg at jeg er takknemlige overfor alle som er hjelpere.
– Hvis vi ikke hadde dette barnet i oss som vet hvordan de kan hjelpe andre, hvem ville da blitt hjelpere? spør jeg henne.
– I helsevesenet er det altfor lett å utnytte disse «barna», advarer hun meg.
Julianne får meg til å tenke på hvor ofte hjelpere sørger for å redde systemer som ville ha kollapset uten deres hjelp. Det er lett å se for seg hvordan pliktoppfyllende hjelpere i dag underkaster seg de profesjonelle systemene på jobben, inkludert dataprogrammene som vi alle må lyde. Siden gjør de sitt beste på hjemmebane, der deres «indre barn» kan være travelt opptatt med å ta seg av barn og egne foreldre i tillegg til å gjøre omsorgsoppgaver som partneren deres sluntrer unna. Livet deres kan lett ligne en døgnåpen velferdstjeneste.
Skreddersydd selvomsorg
– Er det mulig for oss terapeuter å støtte hjelperne? spør jeg Julianne, og antyder samtidig at kanskje gestaltterapi kan ha kvaliteter som kan være til hjelp?
– Jeg kan bare snakke for meg selv, svarer Julianne. Hun forteller at hun har ukentlig veiledning:
– Det er et ordspråk som sier at ‘enhver god mor trenger en egen god mor’. Som terapeuter kan vi romme, holde og bry oss når vi selv er rommet, holdt og gitt omsorg.
Hun tenker litt: – Hva mer kan jeg si? Jeg er 64 nå. Nå som jeg er blitt eldre, kan jeg erkjenne mine egne traumer og de kroppslige prosessene som dukker opp når jeg sitter i traumatiserte felt.
– Vi må være klar over at det å gi seg selv omsorg må være tilpasset den enkelte. Ikke alle kan følge samme program, fortsetter hun etter en pause.
– I mange år har jeg sagt at det er lurt å lære seg et språk for kroppen vår. Vi trenger å vite hvordan vi holder prosesser i nakken, i kjeven, eller for eksempel i knærne våre. På webinaret vi nettopp hadde her om dagen utforsket vi hva vi hadde opplevd som utfordrende denne uka, og om noen av disse prosessene fortsatt kunne merkes i kroppen vår, og i så fall: hvor i kroppen kunne vi kjenne det? Deretter så vi nærmere på hva disse ulike kroppsdelene kunne trenge av omsorg fra oss.
Når jeg hører på Julianne, slår det meg at det å ha fortrolig kjennskap til våre egne kropper ikke er en del av vår temmelig rasjonelle, opplyste norske kultur. Det er også en kunnskap som, selv om den ligger til grunn for en rik tradisjon innenfor kropps-psykoterapi, i liten grad er integrert i den mer kognitive, samtalebaserte psykoterapeutiske praksisen.
Den relasjonelle og kroppslig funderte orienteringen i Juliannes metoder åpner for eksempel for innsikten i at det å bry seg kan være påtrengende:
– På webinaret så vi på hvordan omsorg kan påvirke forskjellige selvprosesser og jeg fikk fremhevet at kropper også kan ha problemer med å ta i mot omsorg. Særlig når en jobber med traumatiserte klienter, så bør en være klar over at det kan være vanskelig å utvikle impulser i retning av å ta vare på seg selv.
Hun forklarer dette med at vi fra naturens side søker trøst fra foreldrene våre når vi kjenner smerte. Men når et barn har blitt utsatt for smertefull behandling av sine foreldre, så er også selve kilden for det å bli trøstet tatt vekk fra dette barnet. Ikke bare den traumatiske oppførselen preger deretter kroppen, men også det at en mangler foreldre som gir trøst og omsorg. For den som opplever dette, blir selvomsorg utilgjengelig, og de kan føle skam ved å motta noe de ikke har vært vant med å få.
På nettet er det lett å finne råd og formaninger til pleiere om hvordan de skal ta vare på seg selv. Heldigvis er det også noen som skriver om «selvomsorgstretthet». Å måtte passe på å gi seg selv omsorg, kan ikke være lett dersom den emosjonelle delen av å ta i mot omsorg fra seg selv, skammer seg eller blir helt stille. Jeg kan ikke la være å tenke at det å skulle gi seg selv omsorg i seg selv kan øke stresset og gi deg følelsen for at du selv er ansvarlig for stresset du føler.
– Er ikke det å gi seg selv omsorg noe helt annet enn å gjøre det som en forsøker å presentere som vitenskapelig bevisst er godt for deg? spør jeg Julianne.
– Jeg tror at vi må skreddersy selvomsorg. De forskjellige måtene å pleie seg selv på, passer ikke til alle kropper. Individuell selvomsorg krever at en setter av tid og rom til det, og i dag er det sjelden at folk tillater seg dette. I stedet er vi opptatte med mobiltelefonen vår og sjekker Facebook, Instagram og LinkedIN og lignende steder. Når vi gjør dette, skaper vi ikke rom for å merke hvordan vi har det, eller hvor i kroppen jeg holder spenning. Selvomsorg er å ha en indre dialog med seg selv som en levende kropp.
For å gi et eksempel på dette forteller om hvordan hun brukte metaforen «nervekostyme» i møtet med en klient. Klienten hadde hatt Covid og var svært sliten. Selv om hun ikke hadde særlig energi, ville hun absolutt gå på jobb neste dag. «Hva skal jeg si til det?» forteller Julianne at hun tenkte, og så kom hun på at hun for å få klienten til å vende oppmerksomheten sin i retning av kroppens behov, kunne spørre henne om tilstanden nervekostymet hennes var i. Klienten skulle se det for seg og ta på det, og det fikk klienten til spontant å utbryte: «Herregud, dette stoffet er så fullt av krøller.» De snakket deretter om hvordan det ville være for dette kostymet å bli pakket ned og dra på en forretningsreise. Klienten var enig i at det ikke ville være bra for kostymet. «Hva ville vært bra for dette kostymet?» spurte Julianne så, og klienten begynte å snakke om at det burde få ligge på sengen slik at alle krøllene i det kunne bli glattet ut, og at det kunne ha godt av å få henge i frisk luft. Den neste dagen fikk Julianne en epost om at klienten hadde avlyst turen og ble hjemme fra jobben en stund til.
– Det gjorde meg glad. Selvomsorg er på en måte å spørre kostymet på en mild måte: Hvordan har du det? Hva kan gjøre for deg? Trenger du frisk luft eller å bevege på deg? Eller trenger du å bli tatt varsomt på der det har krøllet seg for deg? Kanskje kan vi øve oss på og etter hvert lære oss å være i en slik dialog med vår egen levende kropp, forteller hun. Hun smiler og spør meg: – Hva tenker du om dette?
Den lette sykepleieren
Jeg forteller Julianne at spørsmålet hennes får meg til å tenke på hva som skal til for at vi lytter til oss selv. For å få til det, trenger vi et tredje element, enten det er en profesjonell lytter eller et medium, slik som denne metaforen «nervekostymet», som hjelper oss å stille oss inn på kroppen vår.
Julianne er enig i dette, men forteller meg at dette tredje elementet også trenger en spesiell kvalitet, nemlig at det er lekent.
– Jeg tror ikke det er lett å lytte til seg selv sammen med kropper som er engstelige, traumatiserte, eller redde, og som er i «frys» eller i en tilstand av «løpe/overleve» der de tenker «jeg må dette, og dette, og dette…» Denne energien gir oss ikke rom til å lytte til oss selv, og faren med traumatisk kommunikasjon er at den gjør oss til sebraer, som bare kan løpe. Når vi tilpasser oss til situasjoner på denne måten, blir det umulig for oss å være lekne. Derfor er det så viktig at terapeuter finner måter å være litt «lettere» på enn klientene våre. Når vi klarer det, sender vi også et budskap til den andre om at jeg kan fint være sammen med deg, avslutter hun.
Vi trenger altså å være litt lettere, eller lekne. Jeg tenker på at det er noe mange sykepleiere er gode til. De er lettere enn pasientene de møter, og dette er et talent som mange av dem har – og som gjør at de trives i jobben sin.
Kanskje krisen i helsevesenet kan ha noe med denne egenskapen å gjøre: Gir vi sykepleierne og de andre i helsesektoren nok profesjonell støtte til at de kan fortsette med dette som er så viktig: Å være lettere enn pasientene?
Per Terje Naalsund er gestaltterapeut, redaktør for Gestaltterapeuten og lektor ved Norsk gestaltinstitutt.
Hvordan går man fram for å oversette en komplisert tekst som Perls, Hefferline og Goodmans Gestalt Therapy til et annet språk? Yana Larionova holder på med en ny oversettelse av boka til russisk. I dette intervjuet forteller hun hvordan jevnlige møter med kolleger for å diskutere teksten hjelper henne med arbeidet.
– Finnes det tidligere oversettelser av boken til russisk?
– Ja, det er én. Den ble publisert for rundt 20 år siden, og den er en «må-lese» for russisktalende gestaltspesialister. Men i noen gestaltinstitutter blir studentene bedt om ikke engang å prøve å lese den «fordi den er for komplisert.» Men jeg insisterer alltid. Jeg siterer ulike utdrag for studentene mine når jeg underviser for å illustrere at selve boken ikke er for komplisert, men heller bare komplisert nok — nok til at en utdannet humanist kan forstå dens budskap, dens fortreffelighet i å se verden som helhet og dens helt grunnleggende betydning for å forstå gestaltmetodikken.
Det som virkelig er for komplisert, er av og til måten det er formulert på russisk i den eksisterende oversettelsen. Men det skal sies at det var en stor begivenhet da en gruppe unge gestaltstudenter foretok dette enorme oversettelsesarbeidet på 90-tallet. De gjorde sitt beste og var presset til å gjøre det raskt og uten å være forankret nok i emnet. Da jeg uttrykte min lettelse over at de tidligere oversetterne ikke ble fornærmet over mitt valg om å lage en ny oversettelse, ble jeg fortalt: «Du vet, jeg er lei av at alle de siste tjue årene har sagt at oversettelsen ikke var god! Hvorfor i all verden er det ingen som bare lager en bedre!? Jeg vil være veldig takknemlig hvis du gjorde det.»
Oversettelse som en form for lesing
Yana Larionova har jobbet som psykoterapeut siden 2010. Hun har bakgrunn som lingvist og oversetter, før hun tok gestaltterapiutdanning først ved Moskva Gestaltinstitutt og Integrative Institute of Gestalt-training i St. Petersburg, deretter ved Insitutio di Gestalt i Italia. Hun er også gestaltterapi-veileder fra Riga Gestaltinstitutt (Foto: International Symposium on Neuroscience and Music).
– Hva ga deg motivasjonen til å oversette PHG på nytt?
– Selve teksten er motiverende. Det er en ekstremt interessant tekst! Det gir et balansert, sammenhengende og perfekt nytt perspektiv på menneskeheten. Jeg sier at den ligner en roman i hvordan den skaper sammenheng, fordi separate deler av perspektivet i boka allerede hadde tatt form på den tiden, men uten at det var vokst til en så mangesidig integrert kontemplasjon av mennesket. Den er også full av den spesielle engelske humoren som også rommer dyp tristhet. Den må leses sakte, og dette gjøres best når du formulerer det på nytt på et annet språk. Da blir det gjennomsiktig i sitt integrerte syn på verden, mennesker og sivilisasjon. Jeg er oversetter i kraft av min første utdannelse og datter av en profesjonell oversetter. Før og under psykoterapiutdanningen min tjente jeg til livets opphold ved å oversette.
Flere nivåer av min interesse utfolder seg i arbeidet med å oversette. Ved å oversette, fanger jeg først betydningen jeg ellers overser når jeg bare leser. Deretter er vi en gruppe kolleger som samles ukentlig på Zoom for å diskutere teksten og teorien den innebærer. Hver av disse deltakerne legger til nye betydninger. Høres ikke det ut som en god måte å tilbringe en kveld på? Vi vokser alle i arbeidet med å forstå teksten og hverandre. Og det er mye mer fascinerende og livlig enn å diskutere været eller politikk. Jeg har blitt kjent med nye, tenkende mennesker takket være disse ukentlige møtene. Nye kolleger har blitt med oss etter hver online-konferanse jeg har deltatt i. For noen av oss har det blitt en slags hobby: Noen foretrekker dans; andre, maleri — vi foretrekker å diskutere vår metodikk og dens kilder. Atmosfæren er lik en gruppe med kollegaveiledning, men der fokuserer vi på vanskelige kasus, og metodikken vår går i bakgrunnen. I samtalene om PHG, blir metodikken figuren, som vi illustrerer med kasus.
Nyttig både for livet og for terapipraksisen
– Hvordan bidrar arbeidsgruppens diskusjon til oversettelsen?
– Teksten blir sterkt påvirket av diskusjonene våre. Det er utrolig at kolleger er villige til å diskutere et par sider hver uke, men de synes det er nyttig, både for livet de lever og for praksisen deres. Hvert spørsmål som reises, er nyttig for teksten. Dette er verdifullt. Det fungerer nøyaktig på samme måte som PHG beskriver medium-formen [mellom aktiv og passiv]: organismen (gruppen) møter miljøet (teksten), og hvis kontaktsyklusen er fullført, endres begge. Vekst er denne prosessen.
Noen ganger blir det faktum at deltakerne kanskje ikke kan engelsk veldig nyttig for å kunne formulere nyanser på russisk med mer skjønnhet og letthet, fri for påvirkning av engelsk syntaks.
– Føler du at oversettelsesarbeidet har påvirket din praksis med gestalt på noen måte?
– Ja, og det gjør også de andre deltakerne i arbeidsgruppen. Kolleger sier at de møter klienter med mer klarhet etter at vi har lest PHG sammen. Kapitlene om ulike typer aggresjon og deres funksjoner og den avgjørende betydningen av evnen til å komme til en ‘god konflikt’ for å etablere kjærlighet og tillit, vil, i tillegg til flere andre, alltid være verdifulle for vår praksis. Men det mest verdifulle, etter min mening, er den spesielle følelsen man får av nevrosens todelte natur av å lese PHG. Det gir deg integritet til å se mennesket i verden og en spesiell mildhet i hvordan du skal behandle hver person du møter med denne integriteten.
Å tilrettelegge for tenking
–Ett av valgene jeg må ta når jeg oversetter, er om jeg vil transportere teksten til leseren eller leseren til teksten. Hvordan tenker du omkring dette i ditt arbeid med teksten? – Vi blir transportert til teksten, eller rettere sagt, vi transporterer oss til den når vi diskuterer den. PHG begynner med en invitasjon til leseren om å bli klar over prosessen med å kontakte verden på en ny måte. For eksempel: Når du ser på noe, kan du legge merke til hvordan du også blir deg som nå ser noe. PHG er først og fremst en bok om filosofi og antropologi, og gestaltmetodikken er avledet av dette integrerte synet på livet. Klassisk oversettelsesteori følger dette synet på lesing. Jeg prøver å gjøre teksten tydelig i sin iboende kompleksitet, for den følger verken lineær, vitenskapelig logikk eller hverdagens sunne fornuft. Jeg vil at teksten skal være klar for dem som kan tenke og elsker å tenke, men ikke for dem som vil at jeg skal tenke for dem. Jeg vil gjøre oversettelsen min like klar for leserne mine som den var for de moderne, tenkende, engelskspråklige leserne av Perls og Goodman.
Klassisk oversettelsesteori er dessverre svekket av den beryktede dualismen som PHG konfronterer: Splittelsen mellom form og innhold er en av de nevrotiske avvikene i vår tenkning. Du kan ikke ta rent innhold og bringe det over til dine glade, usofistikerte lyttere i en enklere form. Forfatterens stil er en del av det han ønsket å si, det er ingen annen form som kan erstatte betydningene hans. Likevel kan og må vi være forsiktige med at vi ikke legger til mer forvirring. Det er viktig. Den eneste måten å oversette godt på, er å prøve å forstå forfatteren så nøyaktig og fullstendig som mulig. Derfor lytter jeg til de forskjellige aspektene av mening som kollegene mine bringer inn når de leser. Derfor er det også er en dårlig idé å holde seg til bokstavelige betydninger av ord. Det er ikke en ord-til-ord-oversettelse, men snarere fraseologien, syntaksen, stilen, forfatterens humor og ironi og til slutt hele konteksten som skaper mening.
–Du har på deg hatten til en oversetter, men har ryggraden til en klinisk terapeut. Reagerer du på et profesjonelt nivå på idéene og begrepene mens du arbeider deg gjennom teksten? Er du for eksempel uenig i aspekter ved teksten?
– Det er et glimrende spørsmål! Ja, noen ganger er jeg uenig. Men vi må være klar over atmosfæren i den tiden teksten ble skrevet. Om et par uker kommer vi til å arrangere en online- konferanse på instituttet vårt, der noen kolleger av meg vil snakke om det kulturelle feltet på tiden PHG ble skrevet. Jeg gleder meg til å høre på deres historiske utlegninger. Jeg er sikker på at Perls og Goodman ville formulert enkelte ting annerledes hvis de skulle skrive boka nå.
Utfordrende begreper
– I arbeidet med denne årboken, havnet vi i lange diskusjoner om et ords betydning på engelsk i PHG og hvordan det kan oversettes til norsk. Er det idéer eller begreper du har funnet utfordrende å formidle på russisk?
– Åh, ja! I hvert avsnitt! Jeg tror vi trenger en ordliste for terminologien i PHG. Jeg skulle gjerne ha gitt et fullskala-bilde av hvert ord og vist hvordan dets sammenvevde betydninger utgjør et hermeneutisk system. I tillegg til det irriterende faktum at forfatterne er inkonsekvente i måten de bruker begrepene de introduserer, er det selvfølgelig mange eksempler der den engelske tankegangen skiller seg sterkt fra den russiske. Dette er et emne for en annen artikkel. Delvis har det å gjøre med komparativ lingvistikk og delvis med eksistensiell filosofi. Bare se på det aller første ordet i PHG: ‘experience’. Det tilsvarer minst to russiske ord og kombinerer to betydninger som er adskilt i en russisk-tenkende hjerne: переживание [på norsk: opplevelse] tilsvarer det jeg lever gjennom for øyeblikket, inkludert opplevelser, følelser, tanker, spenninger, kroppslige følelser; опыт [på norsk: erfaring] er summen av alle tidligere erfaringer som finnes i meg, alt jeg har assimilert opp til dette punktet. Det engelske ordet gir deg en klar og enkel forståelse, men hvilket russisk ord skal jeg velge de mange gangene jeg kommer over dette konsise og enkle engelske ordet i teksten?!
En spesifikk vanskelighet skyldes gestaltdiskursens prosessorienterte karakter. På russisk har vi ikke samtidsformen av verb [slik som going, doing]. Og vi har for eksempel ikke et ord som kan erstatte adjektivet ‘ongoing’. Så i en oversettelse må vi forklare og omskrive for å utfolde disse betydningene.
Tittelen ble oversatt til russisk av den første oversetteren som ‘Excitement and Growth of the Human Personality’ i stedet for ‘in the Human Personality’. Med ‘personlighet’ her menes ikke en av de tre beryktede selv-funksjonene, men ordet i sin generelle betydning, slik det opptrer i filosofiske og antropologiske sammenhenger. For meg indikerer denne preposisjonen [in] at forfatterne er forankret i den bibelsk-teologiske antropologien som ser på personlighet som noe større enn den individualiserte, menneskelig naturen. Personlighet omfavner sin natur og er ikke fullt ut bestemt av den. Jeg liker dette perspektivet, og likevel har jeg ennå ikke funnet ut hvordan jeg skal formidle det samme på russisk. Det er kanskje derfor det er vanlig å oversette tittelen når arbeidet er ferdig.
I det store og hele er det vår metodologiske tenking som driver prosessen vår mot en løsning på oversettelsen. Den franske gestaltterapi-skolen kaller det passende nok for metodens hermeneutikk. Vår forståelse av hver del av teksten oppstår i møtet med konteksten til hele boken. Derfor anbefaler vi nykommere som vil bli med oss, å lese de forrige kapitlene. På vanskelige steder spør vi i gruppa hverandre: Hvordan forstår dere det? Fortell oss med enkle ord. Vi søker eksempler i våre liv og våre terapeutiske erfaringer. Noen ganger kan vi bruke en time på å jobbe oss gjennom et avsnitt. Ett av avsnittene har ingen av oss klart forklare i det hele tatt — kanskje du og jeg kunne diskutere det en gang?
Tidkrevende arbeid
– Oversettelsen av en så lang tekst med komplekse ideer tar tid. Går du tilbake til passasjer du allerede er ferdig med for å omarbeide oversettelsen?
– Ikke ennå. Dette vil vi gjøre når vi redigerer teksten som helhet, noe som vil ta mer eller mindre et halvt år. Og ja, vi kommer til å endre noen oversatte seksjoner betydelig!
– Hvor regelmessig jobber du med oversettelsen, og har du et mål for når du vil fullføre? – Det er ikke hovedjobben min, så jeg gjør det ikke regelmessig. Først ser jeg klientene mine, såunderviser jeg studenter, og jeg elsker å sykle i skogene. Jeg får ikke betalt for denne oversettelsen og har ikke lovet noe til noen utgiver. Jeg er fri. Jeg vet hva det vil si å oversette tretti, førti, femti sider i uken — det er ikke slik jeg jobber. Her er prosessen viktigere enn materielle resultater. Jeg tror at det at hver enkelt av oss i gruppen vår forstår teksten, er viktigere enn å publisere en oversettelse. Prosessen forandrer oss.
– Har du et samarbeid med en forlegger eller en utdanningsinstitusjon om en utgivelse av oversettelsen?
– Jeg håper å se denne oversettelsen i russiske bokhyller en dag. Men akkurat nå er jeg interessert i prosessen og ikke i tidsfrister.
Intervjuet er oversatt av Per Terje Naalsund. Ord i klamme er redaksjonelle anmerkninger. Dette intervjuet ble først publisert i GESTALTTERAPEUTEN. Årbok for Norsk gestaltterapeutforening 2022.
Les også om Yana Larionovas praksis som gestaltterapeut her.
Italienske Margherita Spagnuolo Lobb er en av gestaltterapeutene som har best kjennskap til den internasjonale gestaltterapi-historien. I dette intervjuet forteller hun om hvordan har hun jobbet med og videreutviklet temaer fra Gestalt Therapy av Perls, Hefferline og Goodman.
AK & PT: Velkommen! Vi er glade for at du ville bli intervjuet til årboken til Gestaltterapeuten!
– Jeg er glad for å være her.
PT: Gestalt Therapy er ikke den enkleste boken å lese. Du har jobbet mye med den. Hvilket forhold har du til denne boken som er skrevet for 70 år siden? Hva kan den gi oss – og hva er problemene med å ha denne boken som vår grunnleggende tekst?
– Jeg møtte Gestalt Therapy-boken via Isadore From, som var med på å grunnlegge gestaltterapien. Han var terapeuten min. Jeg trente til å bli gestaltterapeut med Erving og Miriam Polster som hadde gitt ut sin egen bok, og de refererte til den opprinnelige boken bare av og til. Da jeg møtte Isadore og inviterte ham til Sicilia, introduserte han meg og kollegene jeg grunnla instituttet på Sicilia med, for denne boken og forklarte oss hvordan den var skrevet og hvordan de brukte den ved New York Institute for Gestalt Therapy og for å lære opp andre som i Cleveland. Vi begynte å lese boken slik de leste den der, på en såkalt hermeneutisk måte.
Boken er ikke lett å forstå på en logisk, strukturert måte, men det vidunderlige ved den er at den skaper ideer. Spøkefullt, men også med alvor, pleier vi å foreslå for våre studenter at de leser den slik som en leser Bibelen – at de har den på nattbordet og leser i den før de sovner. Den kan åpnes hvor som helst og leses helt tilfeldig, og hver gang du leser en ny setning eller leser noe om igjen, betyr det noe nytt, for den er som et levende vesen som får deg til å tenke nye idéer. Dette er en spesiell kvalitet denne boken har. Den er skrevet på en måte som gjør at du ikke kan ta den til deg gjennom introjeksjoner. Du er nødt til å få nye idéer av å lese den. Det er denne kvaliteten ved den som gjør at den kalles Bibelen. I Bibelen er det alltid enda en mening; i tillegg til de 70 første strukturerte betydningene, er det også den 71. betydningen, som er din egen, personlige mening.
«Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet»
På den andre siden ble boken skrevet svært raskt for å møte fristen for publikasjon. Det gjelder spesielt kapittel 15 som er det viktigste kapitlet for klinikere. I begynnelsen av boken er det en overgang fra et individualistisk synspunkt til et relasjonelt perspektiv. I kapittel 15 virker det som de går tilbake igjen til et individualistisk synspunkt. Derfor setter jeg stor pris på kritikken som for eksempel Georges Wollants og Gordon Wheeler har kommet med. I Gestalt Therapy: Therapy of the Situation fremhever Wollants hvordan Gestalt Therapy ville vært hvis den hadde vært trofast mot det relasjonelle paradigmet. Det mest negative ved boken er at den er så sofistikert at det var vanskelig å utvikle gestaltterapi som en metode ut fra den. Tilnærmingen deres til menneskelige relasjoner og den kliniske praksisen er kompleks. Jeg liker å si at for å utvikle videre denne teorien, så må vi gestaltterapeuter bli terapeuter som er åpen for kompleksitet.
Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet. Det virker som om individet ikke trer fram fra et organisme-omgivelses-felt, men som et individ som tar kontakt med omgivelsene. Paradigmet vårt om relasjonalitet bør vi utvikle videre, slik som mitt institutt nå har gjort med boken, Psychopathology of the Situation, som snart blir publisert av Routledge. I denne boken tilnærmer vi oss forskjellige lidelser fra et felt-perspektiv.
«Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer.
PT: Det virker som vi gestaltterapeuter stadig må vende tilbake til Gestalt Therapy for å lese den om igjen, fordøye den, sitere den, skrive den om igjen. Hvordan har denne prosessen vært for deg?
– Det har vært veldig inspirerende og rikt. Jeg vet ikke i hvilken grad det var boken, Isadore From eller min tilhørighet til New York Institute som gjør at jeg føler i blodet mitt at jeg er gestaltterapeut. Jeg kjenner på vitaliteten som denne tilnærmingen understreker. I alle situasjoner ser jeg etter vitaliteten som er i situasjonen. Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer. Når vi snakker om vitalitet, snakker vi om estetikk. Vitalitet er noe som berører sansene våre. Vi vibrerer i nærvær av det vi ser av vitalitet. Måten klienten skaper former sammen med oss på, er unik – og vi setter pris på denne kreativiteten. Dette er vår måte å kjenne den andre på, kjenne våre klienter, kjenne deres situasjoner og kapasiteten de har for integrasjon. Det er gjennom vår vibrasjon at vi diagnostiserer og velger hvordan vi skal gripe inn. Dette er måten jeg har utviklet PHG på.
AK: Du snakker om å vibrere i nærvær av våre klienter og deres lidelse. Kan du si noe om hvordan dette er forskjellig fra varhet [awareness]?
– Varhet er et mer generelt begrep, mener jeg. Det kommer av å være våken, å sanse. Varhet er å ha sansene åpne. Når vi bruker de estetiske verktøyene med varhet, for å forme varheten vår, så bruker vi varheten på en mer detaljert måte. Det er dette jeg tok for meg da jeg beskrev hvordan vi konstruererestetisk relasjonell kunnskap. Jeg lærte mye av Erving og Miriam Polster om dette. De jobbet – og han jobber fortsatt – mye med estetikk.
Når vi vibrerer foran noe vi ser, er vi som de små bølgene som går utover i ringer når en stein faller i vannet. Så vi beveger oss, vi er miljøet til personen foran oss, miljøet som reagerer med bølger på det som skjer. Disse bølgene er måten miljøet tilpasser seg individets handling, til det som skjer. Så vi reagerer på en måte som ligner måten en meningsfull Annen ville ha reagert.
AK: Som i en parallell prosess?
– Ja, men jeg tror det er en hel prosess i dette tilfellet. Som terapeut fokuserer jeg sansene mine på klienten og lar meg påvirke av vibrasjonene jeg føler. Symptomet er et kunstverk – vi kan si at klienten er et kunstverk. Vi reagerer på klienten på samme måte som vi reagerer på et kunstverk. Vi tillater oss å bli påvirket av denne personen.
Når jeg ser på deg nå, Ann, så ser jeg fine briller, veldig kort hår, interessante øredobber (latter). Så vi tillater oss å gå inn i dette og prøve å forstå klientens fortid og nåtid, hvordan klienten har formet sitt eget liv. Og nå er klienten foran oss og ber om hjelp. Funksjonen “å be om hjelp” er veldig imponerende. Hver og en av oss ber om hjelp på en egen måte. Så vi reagerer, og reaksjonen utfyller hva klienten føler på en eller annen måte. Vi snakket om parallelle prosesser, og faktisk kan dette være en parallell prosess til det som hender i andre meningsfulle relasjoner. Men når jeg er med en klient, så er jeg ærlig talt, mest interessert i det som er her og nå, nemlig hvordan vi samskaper måten vi er sammen på.
Bevegelsesbegrepet er viktig. (…) Bevegelsen er en grunnleggende form for væren. (…) Bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på.
AK: Er dette opprinnelsen til ideen din om terapi som en form for dans?
– Ja. Idéen kommer fra paradigmet om gjensidighet. Klienten er der og terapeuten er her (holder ut hendene) og de er ikke separate – de er et organisme-omgivelses-felt. Så når klienten beveger seg, reagerer terapeuten. Uten denne reaksjonen føler ikke klienten seg sett eller anerkjent av terapeuten. Og klienten reagerer også – de reagerer på hverandre. De reparerer også avsporinger i dansen. De tilpasser seg hverandre, skaper noe sammen, en dans. I en artikkel i British Gestalt Journal i 2017 beskrev jeg denne dansen som en serie i åtte trinn.
PT: Kan du si litt mer om hvordan vi kan trene oss selv til å kunne forholde oss estetisk til klienten?
– Jeg tror at bevegelsesbegrepet er viktig her. Nyere forskning på nevrovitenskap, spesielt fra gruppen som oppdaget speilnevroner ved universitetet i Parma med Rizzolatti og Gallese, refererer til bevegelsen som en grunnleggende form for væren. Selv det å tenke er en form for bevegelse. Så når jeg forklarer dette konseptet for studentene mine, ber jeg dem om å tenke på en klient som de ønsker å forstå bedre og så gripe fatt i en bevegelse som er typisk for klienten. Noe som vil gjøre dem i stand til å gjenkjenne denne klienten blant tusenvis av mennesker – og så tegne denne bevegelsen. Jeg ber dem så om å kjenne etter hva slags bevegelse de ville gjøre som svar. Vanligvis er det veldig nyttig, fordi bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på. Bevegelse inkluderer persepsjon, følelser, handlinger og det å være åpen for den andre. Det er godt å øve seg på å bruke de terapeutiske estetiske verktøyene.
Når jeg leder fysiske workshops med utgangspunkt i denne modellen om gjensidighet, så kan jeg be deltakerne om å jobbe i par med dette. Den ene utfører klientens bevegelser uten ord, og den andre er terapeut og reagerer bare med bevegelser. De skaper unike, vakre danser.
«Opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet (…) Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.»
PT: Jeg har lyst til å snakke litt om grunnen med deg. For meg er du en teoretiker som særlig har undersøkt grunnen og dens estetikk, og de verktøyene vi kan ta i bruk for å håndtere grunnen.
– Jeg begynte å bli interessert i opplevelsen av grunn mot slutten av 1980-tallet, da symptomene og lidelsene til mennesker ble mer alvorlige. Det kunne komme en borderline-klient som sa: «Jeg vet ikke om du vil være i stand til å behandle meg» og terapeuten kunne reagere med sinne hvis han kontaktet dette som figur, som en form for utfordring. Denne klienten lider av en slags usikkerhet om sin egen identitet. Han vet ikke om han er i stand til å bli behandlet eller om han kan stole på denne terapeuten. Det er en grunnopplevelse av ikke å føle seg sikker på sin egen eksistens. Så svaret vårt bør fokusere på lidelsene til denne klienten i stedet for utfordringen fra ham.
Da jeg begynte å studere denne typen alvorlige forstyrrelser, ble jeg opptatt av opplevelsen av grunnen. Jeg tror Gordon Wheeler gjorde noe lignende på denne tiden. Jeg forbinder dette med samfunnets behov. De siste tiårene har ikke samfunnet sørget for at barn og unge skal føle seg trygge. I primærforholdene mangler det en følelse av sikkerhet, følelsen av at den andre er der for barnet. Den voksne er ikke stabil, men opptatt, bekymret, ikke klar over kroppen sin og ikke helt til stede. Barnet mottar ikke noe budskap om trygghet. Trygghet trenger grunn, trenger den voksne. Så opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet. Det er nær det Stephen Porges kaller nevrosepsjon. Jeg tror dette er en del av grunnen, men ikke hele. Det er likevel et grunnleggende aspekt av grunnen. Kroppen reagerer annerledes når vi føler oss trygge sammenlignet med når vi kjenner på fare. Vi slutter å puste, musklene våre spenner seg, vi er ikke fokusert på kontaktgrensen, men mer på på hva det var som skjedde.
Det å kunne fokusere på kontaktgrensen med den andre er et aspekt av grunnen som er ganske forskjellig fra det å være trygg. Hvis jeg føler meg trygg, kan jeg være helt meg selv og til stede med den andre i øyeblikket. Hvis jeg ikke er trygg, må jeg fly rundt og være veldig forsiktig fordi noe kan skje. Jeg tror at de fleste klientene vi behandler i dag er slik.
For eksempel kan en klient si at hen ikke føler seg vel når hen går ut og derfor foretrekker ikke å forlate hjemmet. Hvis vi følger den tradisjonelle gestaltmetoden som jobber med figuren, vil vi spørre denne klienten: “Hva føler du når du skal forlate hjemmet ditt, hva er tankene dine, motstandene dine?” Men hvis vi jobber med grunnen, sier vi “Se på meg – pust – hva føler du i dette øyeblikket når du forteller meg at du ikke vil forlate hjemmet ditt?” Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.
AK: Så vi skal ikke hjelpe klienten til fullkontakt med en figur, men med en annen person?
– Ja, for ved kontaktskaping kan vi skape en trygg grunn.
AK: Og trygg grunn må være der før figurskaping gir mening, fordi figuren påvirkes av mangel på sikkerhet?
– Det er en balanse mellom figur og grunn. Hvis grunnen ikke er trygg, ikke rolig, vil ikke figuren bli tydelig. Hvis grunnen er usikker, er tilstanden vår annerledes fordi vi aktiverer nødfunksjoner. Vi blir opptatt av det farlige som kan skje, og er ikke rolige. Vi puster ikke når vi ser på den andre, og vi lar oss ikke gå inn i kontakten.
AK: Jeg er forvirret over balansen mellom figur og grunn når vi snakker om å jobbe med grunnen. Når vår oppmerksomhet går til grunnen, blir ikke nettopp grunnen figuren?
– Som terapeut ser du i hovedsak hvordan klienten puster og ser på deg, og hvorvidt klientens kropp virker motstandsdyktig. Du har en følelse av at det er angst og du kan se at arbeid med grunnen er nødvendig. Selvsagt kan du også se figuren som former seg fra en slik grunn, men figur formasjonen skjer spontant når grunnen er rolig, trygg og klar. Du må bare sette pris på hvordan dette skjer.
PT: I de siste essayene dine er det særlig tre temaer du tar opp: tapet av ego-funksjoner som en polyfon utvikling av områder, estetisk relasjonell kunnskap og gjensidighet mellom klient og terapeut. Hvordan knytter disse seg til PHG?
– Historien om de polyfone utviklingsområdene er sterkt knyttet til PHG og har sin bakgrunn i min troskap til boken. Teorien om de såkalte tapene av ego-funksjoner i form av introjeksjon og projeksjon i kapittel 15 av Gestalt Therapy er blitt sterkt kritisert blant gestaltterapeuter fordi dette er psykoanalytiske begreper, og ikke fenomenologiske begreper. De uttrykker ikke bevegelser i feltet.
Det jeg prøvde å gjøre var å lese tapet av egofunksjoner – introjeksjon, projeksjon osv. – som kontaktkompetanse som organismen har tilegnet seg i tidligere kontakter. Disse blir tilgjengelige måter å samhandle med verden på. Hvis jeg går en tur, bestemmer jeg meg hele tiden for hva jeg vil gjøre, og støtter meg på det jeg har lært – hvordan jeg er i stand til å gå inn i introjeksjon, retrofleksjon, projeksjon, være i konfluens.
I samtale med terapeuten min støtter jeg meg i hvert eneste øyeblikk til det jeg har lært om å kontakte. Når jeg presenterer problemet mitt eller en episode for terapeuten, skaper jeg en symfoni av alle kontaktformer og kompetanser jeg har lært meg. For terapeuten er det interessant å vite hvordan klienten for eksempel bidrar til introjeksjon fordi dette hjelper terapeuten til å kunne bruke riktig språk med klienten. Hvis jeg ser at klienten har lært å bidra til introjeksjon med angst, vil jeg bruke introjeksjon på en positiv måte som ikke skaper angst, og som gir en bedre opplevelse.
Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om [kunnskapen vi har om hverandre] er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene.
PT: Så du danser gjennom kontaktformene?
– Ja, det er alltid gjensidighet. Jeg anser de polyfone utviklingsområdene som en trofast tolkning av kapittel 15, men på en mer fenomenologisk måte.
Estetisk relasjonell kunnskap er en måte å beskrive terapeutens awareness på som er mer detaljert og inkluderer feltkonseptet. På et praktisk nivå tok jeg dette fra Polsters, mens språket har jeg fra Daniel Stern. Han snakket om implisitt relasjonell kunnskap, som handler om barnets og morens ikke-verbale kunnskap om hverandre. Vi samarbeidet med Stern i ni år, og han har påvirket tilnærmingen min mye. Da han snakket om dette, tenkte jeg at vi kunne si det samme på et estetisk nivå. Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om det er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene. Så jeg brukte begrepet «estetisk relasjonell kunnskap» og snakket med Daniel Stern om dette. Dette er knyttet til PHG fordi det ser på den terapeutiske prosessen som en støtte til vitaliteten, som til tross for f.eks. lidelser likevel er til stede i klienten og situasjonen.
Til sist er arbeidet mitt om gjensidighet en måte å holde seg nær den brilliante intuisjonen i PHG om organisme-omgivelses-feltet, og hvordan alt kan forstås i dynamikken mellom organisme og omgivelsene. Gjensidighet er en måte å beskrive bevegelsen inne i organisme-omgivelses-feltet i mer detalj.
AK& PT: Takk, Margherita, for at du delte disse tankene dine om forbindelsen mellom arbeidet ditt og PHG!
Denne teksten ble først publisert i Gestaltterapeuten. Årbok for Norsk gestaltterapeutforening 2021. Teksten er blitt litt endret i forbindelse med publisering på nett, etter innspill fra intervjuobjektet.
Du kan lese mer om begrepene til Margherita Spagnuolo Lobb i blant annet:
Spagnuolo Lobb M. (2013), The Now-for-Next in Psychotherapy. Gestalt Therapy Recounted in Post-Modern Society, Siracuse: Istituto di Gestalt HCC Italy Publ. Co., www.gestaltitaly.com
Spagnuolo Lobb M. (2017). «From losses of ego functions to the dance steps between psychotherapist and client. Phenomenology and aesthetics of contact in the psychotherapeutic field». British Gestalt Journal, 26 (1): 28-37.
Spagnuolo Lobb M. (2018). «Aesthetic Relational Knowledge of the Field: A Revised Concept of Awareness in Gestalt Therapy and Contemporary Psychiatry». Gestalt Review, 22 (1): 50-68.
Spagnuolo Lobb M. (2019). «The Paradigm of Reciprocity: How to Radically Respect Spontaneity in Clinical Practice». Gestalt Review, 23,3: 234-254.
Hennes siste bok er:
Spagnuolo Lobb M., Cavaleri P.A. (2021). Psychopathology of the Situation. Gestalt Psychotherapy in the Emergent Clinical Fields. Routledges/Gestalt Therapy Book Series.
Henning Herrestad, du har nå skrevet fast for Norsk gestaltterapeutforenings publikasjoner siden 2013 i tillegg til å ha hatt verv i foreningen. Hva har det å engasjere seg i fagmiljøet betydd for deg?
Jeg har aldri vært gestaltterapeut med private klienter. Ved siden av veiledningsgruppen, så har arbeidet i Faglig Etisk Råd, styret i NGF og nå studiegruppen jeg deltar i vært viktige for å bevare og fornye engasjementet for gestaltterapi. Jeg har utviklet stor respekt for dem som faktisk lever av gestaltterapi og kampen de fører for å utvikle gestaltterapi som profesjon.
Gestaltterapeuten.no har nå publisert alle artiklene som du skrev i GESTALT under vignetten «I tiden». Er det noen av artiklene du synes er spesielt aktuelle akkurat nå?
Henning Herrestad er å områdeleder og nestleder i Regionalt ressurssenter om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging i helseregion Øst (RVTS Øst). Han er gestaltterapeut MNGF og filosof.
Først vil jeg si at jeg er veldig glad for at dere har samlet alle artiklene. Det gir dem et slags nytt liv. Det hender jeg refererer til egne artikler, og da er det flott at det faktisk er mulig å finne dem uten å ha alle årgangene i bokhylla. Hva som er spesielt aktuelt endrer seg hele tiden, men om man bare skal lese en av mine artikler, er kanskje artikkelen «Eksistensialisme og gestaltterapi» stedet å starte.
Er du i gang med en ny artikkel? Hva handler den om?
Jeg har flere ideer til nye artikler, men jeg er ikke ordentlig i gang med en ennå. Jeg har lenge vært opptatt av hva som er den teoretiske kjernen i gestaltterapi. Hva betyr de grunnleggende begrepene om impuls, behov, kontakt, kontaktformer, figur, grunn, felt og så videre? Hva slags prosess beskrives av kontaktsyklusen? Hvor kom denne modellen som beskrives av Perls, Hefferline og Goodman fra? Hva var nytt? Hvordan kan vi forstå denne modellen i dag? Jeg tror nok neste artikkel vil forfølge de samme spørsmålene på en eller annen måte.
Tidligere var du kjent for å jobbe med blant annet selvmordsforebygging og sorgbearbeiding. Hva tenker du om utviklingen på disse områdene de siste årene?
Jeg følger ikke lenger disse områdene tett, men litt på avstand. Det skjer mye faglig spennende på begge områder, selv om det ikke er noen strålende gjennombrudd i forskningen eller i den politiske prioriteringen av disse områdene. Innen selvmordsforebygging har vi jo nå en nasjonal handlingsplan som faktisk skaper ny giv i fagmiljøene. Innen sorgbearbeiding har mitt arbeidssted akkurat deltatt i en forskningssøknad, som hvis den går gjennom, kan gi oss svært viktig ny innsikt og nye verktøy for oppfølging av sørgende som du kan ha tilgjengelig på mobiltelefonen.
Du er nå områdeleder og nestleder i Regionalt ressurssenter om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging i helseregion Øst (RVTS Øst). Der jobber dere med problemstillinger som ikke bare er individuelle, men også knyttet til samfunnsmessige forhold. På hvilken måte preger din bakgrunn i gestaltterapi og filosofi mulighetene du ser for at helsevesenet kan møte disse utfordringene?
Den preger meg på den måten at jeg hele tiden tenker på mulighetene og utfordringene som del av vår samfunnsmessige organisering. Jeg skrev om dette i artikkelen Om psykiatriske diagnoser og sorg i 2014. Da var komplisert sorg foreslått som en diagnose, nå er den blitt det. Men det trengte ikke være slik. Samfunnet kunne like gjerne organisert hjelpen til mennesker som står fast i sorg på en ikke-medisinsk måte.
Hvilke helse- og samfunns-utfordringer er du og RVST Øst for tiden spesielt engasjert i å utvikle gode støtte-funksjoner for?
Det er stor bekymring fra mange hold for spriket mellom på den ene siden våre stadig strengere lover og sosiale normer knyttet til seksuell atferd og på den andre siden et økende antall ungdommers bekymringsfulle og skadelige seksuelle atferd. Årsakene er sammensatte, men mange unge har ikke klart for seg hva som normalt, hva som er ugreit og hva som er ulovlig. De trenger voksne som tør å snakke med dem om dette, men mange «hjelpere» kvier seg for kleine samtaler.
RVTS Øst har utviklet «Play-it-Right» (https://rvtsost.no/play-it-right). Det er en eske med en pakke kortstokker, et par store, myke terninger og en håndbok. Dette er et hjelpemiddel til å snakke med ungdom og unge voksne om seksualitet. Tanken er å forebygge bekymringsfull og skadelig seksuell atferd gjennom å få i gang gode, reflekterende samtaler. Kortene er en krykke som gjør terskelen lavere for å ta disse samtalene. Vi selger dem, og gir opplæring i bruken digitalt. Man kan nå også kjøpe bare boken alene. Dette er RVTS Østs bidrag til en stor pakke av forebyggende tiltak man kan lese om på www.seksuellatferd.no .
Har vi gestaltterapeuter en plass innenfor det offentlige helsevesenet, synes du? Hvilke tilleggskompetanser ser du som viktige for oss å utvikle, i så fall?
Det er jo mange gestaltterapeuter som har funnet en plass enten som ansatte i det offentlige helsevesenet, eller i samarbeid med fastlegene om å gi et tilbud til mennesker med milde og moderate psykiske lidelser. Jeg synes Elisabeth Eie har gitt en god analyse av hva vi må gjøre for å få en plass innenfor det offentlige helsevesenet som gruppe i «Rapport fra NGFs arbeidsgruppe» i årbok for 2021. Hva slags tilleggskompetanse gestaltterapeuter kan trenge, håper jeg NGF kan komme i posisjon til å diskutere med helsemyndighetene.
Aller sist, hvordan tar du vare på din egen helse?
I år (2022) er jeg 60 år, og merker mer enn før hvor avhengig kroppen er av regelmessig bruk. Jeg har mitt eget lille yoga-program hver morgen. Jeg sverger til sykling og roing og fotturer, langsom og seig bruk av kroppen. Den psykiske helsen krever også en innsats med gode relasjoner og gode rutiner. Hjernen trenger også mye bruk, og det å skrive artikler er for meg en viktig del av å bevare egen helse.
I forbindelse med workshopen til Julianne Appel-Opper 21.1.2021 – 23.1. 2021 publiserer vi på nytt Nora Astrup Dahms intervju med henne fra GESTALT nr 1/2018 :
Hver kropp har sin egen melodi
Selv de helt små bevegelsene har potensial til å påvirke på en annen måte enn ord, sier Julianne Appel-Opper. Med over 30 års erfaring i relasjonelt arbeide som psykoterapeut har hun godt belegg for påstanden sin. Julianne leder workshop-serien Relational Living Body Psycho- therapy i Berlin, og er også gjesteforeleser på etterutdanningen i Gestaltterapi ved Norsk Gestaltinstitutt.
Julianne Oppel-Apper i dialog med redaktør Nora Astrup Dahm
NORA (N): Hvordan skjønte du at det å arbeide relasjonelt med kropp var din vei?
JULIANNE (J): Min interesse for relasjonelt kroppsarbeide begynte da jeg var utplassert i en klinikk mens jeg studerte psykologi på 80-tallet. Jeg husker en situasjon fra en gruppeterapitime, og jeg kan fremdeles se for meg ansiktsuttrykket til en pasient som hadde sagt noe, og blitt ”utsatt for” en tolkning. Det var som jeg så ordene i rommet gå fra hode til hode. Jeg ble derimot mer oppmerksom på pasientens oppheiste skuldre, som verken ble nevnt, sett eller hørt. Jeg ble berørt av dette non-verbale uttrykket, og tok meg selv i å lure på hva slags historier skuldrene hans forsøkte å fortelle.
Julianne Appel-Opper er utdannet psykolog Dipl. Psychology, Psychological Psychotherapist, UKCP-registrert integrativ gestaltpsykoterapeut, veileder, og er besøkende lærer i psykoterapi på internasjonale institutter. Hun har 30 års klinisk praksis. Hun har bodd 12 år i forskjellige land, og har siden 2006 hatt privatpraksis i Berlin.
I de neste årene arbeidet jeg på ulike psykosomatiske klinikker. Noen av pasientene mine hadde bare én måte å kommunisere følelser på, og det var gjennom kroppen, for eksempel gjennom spenninger i ryggen. Ved å erfare stress hjemme eller på jobb, ble de musklene som hadde blitt slått som barn, anspente og harde; som om de forventet å bli fysisk straffet igjen. Kroppslige budskap som var blitt formidlet gjennom generasjoner levde fremdeles i kroppene til noen av pasientene mine, og traumatiske erfaringer ble også holdt i kroppen. Noen ganger fikk jeg følelsen av at traumet som ble holdt var for omfattende for én kropp alene, og at det trengs to kropper, pasienten og terapeutens, til å bære traumet og for å støtte den traumatiserte kroppen.
I løpet av disse årene ble jeg fascinert over hvordan kropper kommuniserer. Hvordan de beveger seg, gestikulerer, hvordan de snakker, ser, sitter ned. For meg oppleves det som om kroppene formidler sine egne historier, med et håp om at en annen kropp vil ta i mot, høre og anerkjenne dem.
Jeg hadde tidligere erfart at det å påpeke kroppsspråket til klienten veldig lett fører til at han/hun føler seg skamfull, eller at det stopper bevegelsen eller gesten. Jeg ville finne en måte å jobbe med dette på ut fra et relasjonelt, kroppslig og gestaltterapautisk ståsted, der det er to kropper i fokus – klientens og terapeutens.
N: Temaet for denne utgaven av Magasinet Gestalt er endring – hvorfor tror du endring noen ganger kan være så skremmende?
J: Jeg ser ofte for meg at jeg møter to klienter: én som nesten roper for å bli hørt, og som kan bli skuffet hvis vi ikke hører ham/henne. Og så er det en annen som sier ”nei, jeg vil ikke, jeg tåler ikke dette, jeg kan ikke snakke om det, jeg er for redd, jeg skammer meg”. Jeg tror at vi som terapeuter må prøve å finne en måte å intervenere på som inkluderer begge disse sidene.
Dette får meg til å tenke på en klient som kom til meg, og som hadde gått i terapi før. Hun hadde fremdeles utfordringer med å ta hånd om seg selv; å drikke nok vann, å sove nok – helt grunnleggende ting. Hun var forsømt som spebarn og barn. Det kroppslige uttrykket signaliserte det å forsømme seg selv på ulike måter. Armene hadde lav muskeltonus og kommuniserte: ”jeg er ikke verdt å bli tatt hånd om”, mens en anspenthet i halsområdet signaliserte: ”jeg trenger ikke å bli tatt hånd om lenger”. Lengselen, desperasjonen, og nei ́et ble kommunisert i det relasjonelle kroppslige feltet. Tomrommet i henne som handlet om omsorgssvikten forble åpent, og det var som om det bare kunne lukkes av foreldrene. Med klienter som henne, jobber jeg med «den som forsømmer» og «den som blir forsømt» (Benjamin, J. 2018) som to ulike kroppslige reaksjoner fra to ulike utviklingsstadier tilhørende dette temaet (omsorgssvikt), noe Jacobs ville kalt et ”vedvarende relasjonelt tema” (Jacobs, 2017). Klienten og jeg utviklet eksperimenter der mine armer beveget seg mens hun så på – ikke noe mer. Hun ble følelsesmessig beveget når hun så mine armer strekke seg ut for å bli tatt hånd om. Slik kunne hun føle smerten og lengselen på et kroppslig plan. Dette førte til forandring – den gamle gestalten som ble holdt i kroppen begynte å tine, slik at armene hennes kunne mobilisere lettere når hun for eksempel kjente ”jeg er tørst”.
N: Den paradoksale endringsteorien er grunnleggende i gestaltterapiteori. Hva er dine tanker rundt denne teorien? Bruker du den i ditt terapeutiske arbeide?
J: Ja, det gjør jeg. Jeg puster her og nå, sanser og utforsker hva som er akkurat nå. I arbeidet mitt med traumatiserte klienter som har blitt psykisk og/eller fysisk misbrukt eller forsømt, er imidlertid min erfaring at det ikke er nok ”fotfeste” til å bevege seg, og dermed heller ikke nok fotfeste til forandring. Den virkelige trusselen er tilstede i rommet; det er som om klienten og jeg prøver å sitte avslappet med en tiger i samme rom. Klientens ”grunn” er overveldet, altså dominert av hypo- eller hyperaktivering. Det relasjonelle kroppslige feltet er fylt med fare og med et behov for å være trygg. I disse tilfellene støtter jeg meg til de nevrobiologiske reaksjonsmønstrene, som ofte blir kalt de 5 F ́ene: fight, flight, freeze, flop and friend (Lodrick bruker uttrykkene flop og friend som forenklet kan forklares som henholdsvis ”spille død” og ”bli venn med”, red. anm.). (Lodrick, 2007).
La meg gi et eksempel: Hvis en klients nevrologiske hovedmønster for overlevelse er frys/freeze (høy muskeltonus, overfladisk pust), kan jeg for ekspempel si: ”jeg trenger å puste dypere”, mens jeg observerer hvordan klientens kropp reagerer på intervensjonen og deretter på min dype pust. Jeg erfarer at klienten mottar dette på et dypere plan uten at jeg trenger å påpeke at de skal forandre noe. Det er som om terapeutens og klientens to kropper arbeider sammen, og at vi sammen beveger oss mot et bedre fotfeste. I et slikt eksperiment spør jeg ofte: ”hvordan er dette for deg?”. Traumatiserte klienter har ofte en mangel på følelse av mestring og selvkontroll som de kan få støtte til å utvikle gjennom dette spørsmålet.
N: Du har sagt at du i ditt arbeide med klienter kontakter mer grunnen enn figuren når du jobber. Kan du si noe om hvorfor du gjør det?
J: I mitt arbeide med traumatiserte klienter der vi som nevnt ”sitter i samme rom som en tiger”, fokuserer jeg aktivt på den traumatiserte grunnen og ikke figuren. I mitt kliniske arbeid beskriver jeg dette som et passivt ”være sammen med”-modus: inviterende og lyttende. Jeg ”tar inn” grunnen: med hva slags rytmer og melodier er denne personen i verden? Hvis vi ser på kroppen som et orkester, så kommer musikerne fra alle stadier i livet. Kroppslige gestalter har oppstått i en bestemt alder og i en bestemt sammenheng. Bevegelsesmønstrene til ben, armer, hode, ryggrad osv. spiller sine egne melodier til bestemte temaer. Min erfaring er at kroppen snakker med sin egen melodi og vil bli anerkjent og lyttet til på en respektfull måte for slik å kunne si det usagte.
N: Hva er fordelene med å jobbe mer kroppsorientert?
J: Sekvensene med kroppslige eksperimenter er ganske korte, bare på noen få minutter. Det har imidlertid gjort inntrykk på meg hvor kraftfull og helende virkning denne kropp-til-kropp-kommunikasjonen (uten berøring) kan ha i den psykoterapeutiske prosessen. Det er også grunnen til min sterke tro på at det er på dette området klientens fikserte gestalter kan komme i fysisk bevegelse. Ut fra tilbakemeldinger jeg har fått fra deltagere på workshoper og fra klienter, har jeg lært at selv de helt små bevegelsene har potensial til å påvirke på en annen måte enn ord. De beveger virkelig kroppen. Impulser blir kommunisert med kroppen og man når fram til det førspråklige minnet, fra tiden før barnet har lært å snakke. Dette er gestalter som trenger å bli hørt, men som ikke har ord, eller som ikke har fått ord ennå. Å være åpen for hva klienten kommuniserer med kroppen så vel som med ord, betyr at mer av klienten blir sett, akseptert, trodd på, forstått og derfor bekreftet.
N: Ettersom du har studenter og arbeider med veiledning av terapeuter – ser du noen feller eller utfordringer for gestaltterapeuter?
J: Jeg liker å se på min egen prosess i løpet av årene jeg har jobbet som psykoterapeut. Da jeg begynte å jobbe, hadde jeg noen ganger lyst til å si til klienten ”kan du bare være der du er nå – jeg må slå opp hva jeg skal si eller gjøre videre!”. Det tok tid for meg å bli gradvis mer i stand til å være i det å ikke vite, og til å stole på prosessen slik den utvikler seg. Jeg er veldig glad i det gestaltterapeutiske ordet hvordan – det har hjulpet meg til å fortsette å være fenomenologisk og nysgjerrig. Jeg har hatt et behov for å lære mer om traumer – om kroppen generelt, om pusting for eksempel, for derved å øke min kunnskap. Kroppslige prosesser kan ikke planlegges, de bare skjer – og jo mer jeg vet om kropp, jo mer ser jeg.
Jeg har undervist siden 2001, og jeg kan se de samme prosessene som nevnt ovenfor hos studentene mine, og hos de jeg veileder. Jeg setter pris på å kunne hjelpe til læring, og på å kunne legge til rette for gode læringsforhold. På en av utdannelsene mine i Berlin, ønsket en av deltagerne å legge til i læringskontrakten vår at han ønsket å være fri til å gjøre feil. Han ga med det uttrykk for et viktig poeng, nemlig at dersom vi skal late som om vi vet alt, så kan vi ikke lære.
Spesielt i narsissistiske og borderlineprosesser blir vi psykoterapeuter utfordret til å bli eksperter med én gang eller å gå raskt til handling, og til å skulle løse alle problemer så fort som mulig. I utdannelsen min har jeg fokusert på de traumatiske og til tider tvangsmessige måtene å kommunisere på i slike prosesser. Jeg oppmuntrer til å bli var på hvordan de traumatiske 5 F´ene vises i klientens kropp. Jeg underviser på en eksperimentell og teoretisk måte om utfordringene ved ”mellomkroppslig” kommunikasjon – som for eksempel retraumatisering og destabilisering når det gjelder klienten, og det å bli påvirket på et nevrobiologisk plan når det gjelder terapeuten.
N: Tegn ved tiden vi lever i – Har du lagt merke til en endring over tid med tanke på på hva slags problemer klientene dine har?
J: I mitt daglige kliniske virke har jeg flere klienter med narsissistiske og borderlineprosesser enn jeg hadde for 5, 10 eller 30 år siden da jeg begynte å jobbe. Hvordan vet jeg det? La meg gi et eksempel. Noen ganger når jeg går ut i lunsjpausen for å trekke litt frisk luft etter en time, oppdager jeg at min persepsjon fremdeles er farget av prosessen jeg har vært i. Jeg kan for eksempel se en mann på gaten og jeg blir oppmerksom på at jeg dømmer eller nedvurderer ham. Det er som en ”sammenligne med andre”-gift – som handler om å være mer, bedre, høyere, rikere. Jeg bærer altså fremdeles ekkoet av det kroppslige feltet i min egen kropp. Jeg er til tider bekymret over om vi som psykoterapeuter klarer å ta godt nok hånd om oss selv, og jeg håper at vi ikke mister gleden over de små, vakre tingene i livet.
— Jeg har brukt den seksuelle erfaringssyklusen i flere år, forteller Grethe Rønning da vi tar kontakt med henne for å høre hvordan modellen brukes her i Norge.
Den seksuelle erfaringssyklusen er en modell som den franske nevropsykiateren, sexologen og gestaltterapeuten Charles Gellman (f. 1933) introduserte i boken «Les therapies sexuelles» i 1983.
Et verktøy for samtaler om seksualitet
Mange gestaltterapeuter er blitt kjent med den seksuelle erfaringssyklusen gjennom franske Brigitte Martels bok, Sex — gleder og skuffelser. I Gonzague Masqueliers undervisning på videreutdanningen ved Norsk Gestaltinstitutt var også denne modellen et sentralt tema. For Grethe Rønning bidrar den seksuelle erfaringssyklusen til å gjøre samtalen om seksualitet mer presis og konkret. Selve modellen er også til hjelp for mange klienter, fordi modellen gjør det lettere å se hele bildet. Å se på og studere en modell sammen når ofte dypere enn ord alene, og det gir også klientene tid til å orientere seg i det som kan være et sårbart og vanskelig tema.
— Jeg opplever at jeg ofte må ta føringen når vi kommer inn på temaer som har med seksualitet å gjøre, forteller Rønning.
Et sårbart tema
— Klientene kan føle på skam, ha dårlige erfaringer og oppleve prestasjonsangst. Det er ofte en utfordring å komme forbi den generelle praten om seksualitet. Da hjelper det at jeg er konkret og presis. Samtidig kan klienter også bruke ord som jeg ikke ville ha brukt, enten det er mer vulgært eller så klinisk at det blir upersonlig, og da prøver jeg å bruke de samme ordene som mine klienter bruker. Det er en fin måte å komme på samme nivå på. Jo stødigere jeg står i temaet i terapirommet, jo lettere blir det for mine klienter å åpne seg, snakke om og utforske det. Det å tåle og det å kunne stå i, er sentralt i terapien. Seksualitet er nemlig et sårbart tema, også for oss terapeuter.
Økt oppmerksomhet
Hun forteller at arbeid med syklusen bidrar til å gjøre klientene mer bevisst egen kropp og tilstedeværelse. Akkurat som den alminnelige kontaktsyklusen, gjør den seksuelle erfaringssyklusen klientene mer oppmerksomme på i hvilken grad de er tilstede i det de gjør og hvilke valg de tar når de har en fornemmelse eller kjenner på uro eller et ubehag.
— Å være tilstede i seksuelle prosesser kan være krevende, og ofte er det nødvendig for klienter å utforske dette på egen hånd — å gjøre det med seg selv først, for å bli bedre kjent med seg selv og sine behov. Noen ganger er samtalen et par har med meg om dette, den første gangen de har klart å snakke sammen om det.
Et verktøy å navigere etter
— Opplever du at par kan få aha-opplevelser i terapirommet når du bringer inn syklusen som en støtte?
— Det opplever jeg ganske ofte. Jeg opplever til og med at de ønsker å ta et bilde av modellen for å ta den med hjem som et verktøy å navigere etter. Særlig dette med rytmeforskjeller og tempo er ofte en aha-opplevelse for par. Seksualitet er et samspill, og noen har aldri møtt en partner med en rytme og et tempo som gir deg følelsen av å danse sammen, hvor varhet og sensitivitet gir følelsen av å skape sammen. Man skal lytte med hele kroppen for å få et dypt og nært møte. Og det er noe av problemet med oss mennesker, at vi befinner oss altfor mye i hodet og altfor lite i kroppen. Fantasier, for eksempel, kan være bra, men sex i hodet er noe helt annet enn virkelig å være nærværende og tilstede uten nødvendigvis å ha et mål.
Forestillinger og idéer om sex
Grethe Rønning forteller at yngre mennesker generelt er mer åpne når det gjelder å utforske seksualitet og fantasier, men at det er en utfordring å være til stede i kroppen og ikke bare «bli i hodet». Ofte kan det føre til en trang til mer stimuli eller mer voldsomme leker eller mer ekstreme fetisjer, og da kan det omtrent bli som dop, der man må ha mer og mer for å få samme virkning etterhvert. De unge lærer mye gjennom å se porno, og selv om de gjennom porno får tilgang til et vidt spekter av seksualitet, så er den likevel ganske ensidig opptatt av penetrering og urealistisk i sin gjengivelse av utholdende, pumpende sex.
— Jeg tror noe av det som er vanskeligst for folk, er at det er mange forestillinger om hvordan sex skal være og krav til prestasjoner. Reich sa at et menneskes evne til å gi seg selv nytelse er en nøkkel eller indikator på selvaksept. Orgasme er på mange måter noe jeg gir meg selv.
To typer orgasmer
Det er mange idéer om hva en orgasme er, forteller hun. Ofte kjenner folk best til eksplosjonsorgasmer. Det krever at man arbeider med opphisselse til man når det punktet hvor kroppens ufrivillige rykninger og orgasmebølgene kan bryte gjennom. Det er ikke alle som klarer å vippe seg inn i den hengivelsen som gjør at orgasmen kan bryte gjennom og gi utløsning og avspenning. Man skal evne å slippe kontroll og hengi seg til kroppen. Men det er også en annen hovedtype orgasmer, implosjonsorgasmene eller «dal-orgasmer». De er ofte litt dypere og roligere, men kan være like frydefulle. Her blir opphisselsen kombinert med avslapning, og energien går ikke ut, som i en eksplosjonsorgasme, men tar heller andre veier i kroppen. Slike orgasmer kan vare lenger og være mer ekstatiske.
Intimitet
— Freuds definisjon av sunn seksualitet var en aktivitet som gir nytelse og hvis hensikt ikke er å tilfredsstille et fysiologisk behov. Seksualitet er mye mer enn bare å ha et mål om orgasme eller gjennomført samleie. Intimitet og seksualitet kan gjerne gå sammen, men behøver ikke å være det samme?
— Ja, evne til å dele nytelse er et viktig lim i parforhold. Seksualitet kan ikke ses på isolert, og man trenger å sette det inn i en større sammenheng. I et mer langvarig forhold kan man tenke seg en behovspyramide. Gjensidig respekt, omsorg, empati, trygghet og evne til å tilgi er viktige aspekter for å opprettholde intimitet. Disse tingene kan ses som grunnmuren for at sensualitet og sex opprettholdes over tid.
Selve relasjonen mellom partene i et forhold berører mange aspekter. Hvis det krøller seg til med seksualitet i et par, vil det ofte gå på bekostning av sensualiteten mellom partnerne også. Hvis en person ikke vil ha sex, eller har mye motstand mot sex unngår de ofte å flørte, klemme, ta på, være nær og intim på alle andre mulige måter, fordi de blir redde for at det skal oppfattes som en invitasjon til sex og samleie. Det kan bli en stor avstand mellom partnerne. Da kan det være godt å ta en pause fra det å gå hele veien og frykten som er forbundet med det, for å undersøke alt mulig annet som kan være lystbetont, sensuelt og sanselig og begynne å nærme oss hverandre igjen.
Seksuelle vaner
For par er også vanen en utfordring for sexlivet. Når sex ikke lenger oppleves som nytt og spennende, blir det ofte også sjeldnere. Den seksuelle erfaringssyklusen er også et godt verktøy for å bli mer bevisst på denne utfordringen, forteller Rønning. Paret kan se på hvordan de følger hverandre og hvordan rytmene deres er. Hvor var og sensitiv er man når det blir rytmeforskjeller? Ofte kan det bli et sololøp hvis man ikke er var, der den andre blir et objekt for forlystelse og ikke et subjekt som deler forlystelsen med deg. Vanen kan gjøre oss blinde for slikt. Ofte er også lyststadiet noe en må se nærmere på. Hva er det som skal til for at du skal få lyst, både for å kjenne lysten i deg selv og for å kjenne den i møte med partneren? Hva er det eventuelt som stopper det, bremser eller hemmer?
Brudd i syklusen
— Gonzague Masquelier påpekte at folk ofte kutter av på bestemte plasser i syklusen. Ett sted var mellom lyst og opphisselse, et annet var mellom platå og orgasme, og det tredje var mellom resolusjon — når kroppen går tilbake til ro — og fasen der vi går i oss selv, der vi har nok med oss selv.
— Ja, mellom lyst og opphisselse, kan all mulige slags introjekter komme inn,i form av selvbevissthet og selvkritikk. Traumer, vold og liknende erfaringer kan gjøre det utrolig vanskelig å gi slipp og gå inn i en orgasmefase. Klarer man ikke å snakke om hvordan disse erfaringene påvirker en, så kan det føre til at en enten ikke klarer å fullføre syklusen på grunn av for sterke reaksjoner i kroppen, eller at man dissosierer, lukker ned og ikke lenger er nærværende tilstede.
Det er også en del mennesker som ikke klarer å nå platå-fasen fordi de opplever opphisselse som ubehagelig, rett og slett. Energisystemene deres rommer ikke opphisselsen, og derfor tar de kontroll før de får opparbeidet nok energi til at det kan gå over i en orgasmefase. Etter utløsning ser vi at mange har forskjellige behov. Noen vil for eksempel være veldig nær med mye kontakt og noen vil ha separathet.
Fra seksuell interesse til lyst
— Overgangene mellom de ulike fasene er også viktige?
— Ja, jeg snakker ofte helt konkret med klientene om overganger. I overgangen fra at du har lyst til at du setter i gang og kommer i en opphisselsesfase, er det jo helt fysiologiske ting som også må skje. Kvinner blir våte og åpner opp og menn får reisning — hva skal konkret til for at det skal skje for partene? Men også overgangen fra seksuell interesse til lyst, kan skape utfordringer i et forhold over tid dersom partnerne er veldig ulike når det kommer til seksuell interesse. Hvis den ene har mye høyere libido og lyst enn den andre, skaper det ofte mye friksjon i paret. Skal de kunne leve videre med dette, må de ofte utfordres på om den med mest lyst også vet hva som skal til for at partneren skal få lyst og om partneren selv tar ansvar for å få lyst.
Tilstedeværelse og non-verbal kommunikasjon
— Bevissthet om behov, valg, ansvar og evnen til å dele og kommunisere virker avgjørende for å få til disse overgangene?
— Ja, og den non-verbale kommunikasjonen mellom kroppene er også viktig. Hva merker jeg skjer, kommuniserer jeg det? Det kan utmerket kommuniseres non-verbalt hvis partnerne er godt tunet inn på hverandre. I for eksempel platå-fasen kan vi begynne å jage mot målet, og da er det lett å miste kontakt med partneren fordi jeg blir så opptatt av meg selv og kanskje til og med vil ha det overstått. Dette er en av de vanlige utfordringene vi har med hensyn til seksualitet — mangelen på nærvær. Som terapeut understreker jeg derfor stadig betydningen av å være tilstede i kroppen og i følelsene og i samspillet med partneren.
Grethe Rønning har hatt selvstendig praksis siden 2001 og tilbyr både individual- og parterapi i tillegg til at hun har holdt PREP-kurs i samliv og verksteder i tantrisk nærvær for par. Hun har spesialisert seg på kroppsorientert traumebehandling.
Ann Kunish intervjuet den franske gestaltterapeuten Gonzague Masquelier om seksualitet, kjønnsidentitet og den seksuelle erfaringssyklusen i et skiftende landskap. Samtalen hadde de i forbindelse med et verksted han hadde i regi av Norsk gestaltinstitutt i 2020.
Motstanden mot temaet seksualitet
Ann: Redaksjonen vår har lenge snakket om å publisere et temanummer om «kjønn, seksualitet og identitet». Det er et viktig tema. Likevel oppdager vi at at vi utsetter det. Vi har blitt oppmerksomme på introjekter om hvordan dette emnet skal presenteres og diskuteres — at det er lett å trå feil, tråkke folk på tærne og skape en polarisert diskusjon. Og temaet er så bredt. Et par dager før jeg møtte deg til dette intervjuet, søkte jeg i timevis på nettet. Jeg forsøkte å utdanne meg selv og forberede meg, men uansett hvor mye jeg forsket, fikk jeg følelsen av at jeg aldri kom til å vite nok til å kunne ha denne diskusjonen med deg. Er dette at vi holder tilbake eller er usikre når vi skal snakke om seksualitet og kjønnsidentitet et gjenkjennelig fenomen?
Gonzague: Jeg tror ikke det er vanskelig for meg som psykoterapeut, men jeg vet det er veldig vanskelig for samfunnet som helhet. Selvfølgelig har alle hørt om kjønnsskifte og forvirring knyttet til kjønn. Folk kan si til seg selv: «Dette gjelder ikke meg». Og svært ofte blir disse diskusjonene avskåret veldig raskt. Folk har motstand mot å dele sine følelser om dette intime emnet. Svært ofte slutter disse diskusjonene med en vits, som er en måte å unnslippe følelsene som emnet kan frembringe.
— Dette høres nesten ut som tilfellene av å «kutte av» eller bruddene som er illustrert i den seksuelle erfaringssyklusen du snakket om, da du holdt workshop i Oslo. Kan vi bidra på noen måte til å skape mer trygghet til å diskutere disse sakene i samfunnet, slik at det mindre sannsynlig med brudd i den offentlige diskursen?
— Jeg vet ikke hva vi kan gjøre med samfunnet. Jeg tror ikke politikere, filosofer, prester, lærere opplever dette som et faktisk problem … Men jeg tror på individuell utvikling. Når et medlem av en gruppe endres, endres hele gruppen. Og jeg kan legge til at jeg har erfaring med at det å jobbe med seksualitet i en gruppe påvirker gruppen sterkt; ganske ofte oppdager deltakerne at de ikke er alene med sine problemer og finner hjelp og støtte i relasjonen til de andre gruppemedlemmene
Den seksuelle erfaringssyklusen
— Du diskuterte den seksuelle erfaringssyklusen på seminaret ditt. Opplever du at syklusen kan være et nyttig verktøy i møte med klienter som sliter med sin egen kjønnsidentitet eller identitet som seksuelle vesener?
Den seksuelle erfaringssyklusen er en modell som den franske nevropsykiateren, sexologen og gestaltterapeuten Charles Gellman (f. 1933) introduserte i boken «Les therapies sexuelles» i 1983.
— Ja, å ja. Spesielt for å se hvor de begynner å «kutte av» sin seksuelle respons. Kutter de av veldig, veldig raskt — nesten umiddelbart, i løpet av første eller andre trinn — fordi opplevelsen av å kjenne etter, som bringer opp aspekter av kjønnsidentitet, er skremmende? Jeg kjenner flere klienter som ikke er sikre på deres kjønnsidentitet. Noen av disse forteller meg at de ikke har noen seksuell lyst. Ingenting. De beskriver seg selv som «nøytrale», hverken mann eller kvinne, uten seksuelle behov.
— Er dette relatert til begrepet aseksuell? Jeg vet at noen mennesker identifiserer seg som aseksuell, definert som å oppleve liten eller ingen seksuell tiltrekning.
— Jeg tror det er et nytt svar på alle disse spørsmålene om seksualitet. Noen foretrekker å si: «Jeg er aseksuell, jeg har ingen opplevelse av lyst». Jeg tror det er to muligheter. Den ene er fysisk, for eksempel at det er lavt testosteron-nivå. Uten testosteron, selv for kvinner, er muligheten for en aktiv seksualitet redusert. Med dette mener jeg ingen følelse av begjær, ikke behov for samleie, og så videre. Uten testosteron er det ikke noe ønske om samleie. Men det er mulig å være klar over seg selv som et seksuelt vesen uten å ønske et seksuelt forhold.
— Kan du si noe om det å kutte av tidlig i den seksuelle erfaringssyklusen versus det å være aseksuell?
— Folk som identifiserer seg som aseksuell, kommer ikke til terapi av denne grunnen, for det er ikke et problem for dem. De kan komme til terapi av andre grunner, men ikke med utgangspunkt i deres seksualitet. Min erfaring er at det likevel kan være et praktisk problem for noen, der en testosteron-ubalanse resulterer i en mangel på lyst eller seksuelle fantasier. For andre er det en motstand, følelsen av at seksualitet er farlig — spesielt hvis det er et traume involvert …
— Motstand mot begjær og seksualitet som en kreativ tilpasning?
— Ja. All energien er kuttet fordi enhver fornemmelse av begjær kan oppleves som farlig. I disse tilfellene kan tidligere traumer påvirke.
Kjønnsskifte og traumer
— Du tar opp traumer. Når en klient kommer for støtte i kjønnsskifte-kirurgi og din jobb som terapeut er å støtte denne klienten — hvordan er det mulig å jobbe med traumer som kan komme opp for den klienten i forkant av den viktige beslutningen om å ha kirurgi, på en måte som ivaretar respekten for klientens autonome beslutning om kjønnsskifte? Disse klientene er allerede avhengige av meningene til noen få leger, i hvert fall her i Norge.
— Det er en historie her. For tjue år siden, da kjønnsskifte-kirurgi ble mulig, var det mange tilfeller av dyp depresjon eller selvmord etter operasjonen, i hvert fall i Frankrike. Det var klienter som så på kjønnsskifte som løsningen på et problem. Og i disse tilfellene var selvfølgelig et underliggende problem eller i noen tilfeller at traumer fortsatt var der. Nå krever loven i Frankrike to år med psykoterapi før legen godkjenner operasjonen.
— Så klienter går inn i prosessen vel vitende om at det å bli evaluert er en del av den?
— Det vil alltid være noen klienter som er tydelige på at de er i denne typen terapi fordi de er pålagt å være der. Likevel er deres motivasjon ikke alltid klar. I en, to, kanskje fem terapitimer, er det motstand. De er ikke interessert i prosessen, bare signaturen min. Men hvis du er en god terapeut, starter arbeidet etter denne innledende motstanden.
— Du ga oss en definisjon av seksuelle vanskeligheter som en dårlig håndtering av aggresjon, slik Perls tenkte. Både østrogen og testosteron påvirker aggresjon. Hvordan påvirker østrogen og testosteron denne forvaltningen av aggresjon?
— Noen mennesker starter denne prosessen med inntak av testosteron eller østrogen, så bestemmer de seg for å slutte. De innser at de ikke leter etter et fysisk svar. I så fall kan psykoterapi hjelpe ganske mye. Følelsen av femininitet trenger ikke nødvendigvis å støttes ved å ha bryster. Det er mye mer komplisert enn som så. Etter min erfaring tar det tid å jobbe med usikkerhet om kjønnsidentiteter. Du må tillate at klienten går en vei, så går en annen. Jeg har aldri hatt en klient som direkte har sagt «Jeg ønsker å bli en kvinne» eller «jeg ønsker å bli en mann». Det er mye mer vanlig at en klient vil ha prøvd for eksempel å ta østrogen, for så å oppdage at det ikke var svaret og deretter prøve noe annet. Det kan ta tid å prøve ut forskjellige retninger før en beslutning kan tas.
Ordbruk og avvisning
— Det kan være et introjekt om at det er fare for å si noe feil i disse sammenhengene. Bruk avriktig terminologi for å beskrive et annet menneske har med respekt å gjøre. På en norsk nettside er det en lang liste over begreper som er akseptable eller uakseptable. Det medisinske begrepet ‘hermafroditt’, for eksempel, er et ord jeg vokste opp med brukt i den nøytrale konteksten av et biologisk fenomen. Det ordet står nå på listen over uakseptable ord. Jeg kunne lett se meg selv bruke ordet i uvitenhet, og ved å gjøre det bidra til en følelse av mistillit i feltet.
— Jeg tror ikke det trenger å være et problem. En klient som kommer til terapi som har frykt for avvisning eller for å bli dømt, kan noen ganger være svært streng med hensyn til hvilke ord som er akseptable eller være svært følsom for bruken av visse ord. Dette kommer sannsynligvis av en frykt for avvisning. Men hvis tilliten bygges opp først, vil klienten gi deg beskjed hvis du bruker et støtende ord. Dette er ikke nytt, situasjonen eksisterte i det homofile samfunnet for tjue år siden i form av nedsettende slang som ikke er i bruk i samme grad i dag.
— Så måten vi beskriver seksuell identitet på kan signalisere avvisning eller aksept?
— Ja. Det viktigste er å skape et rammeverk av tillit til og anerkjennelse av hverandre. Å bruke et bestemt ord er i min erfaring ikke så viktig i seg selv.
Kulturell kontekst
— Hvor viktig er den kulturelle konteksten når det gjelder spørsmål om seksualitet og kjønnsidentitet i terapirommet?
— Jeg tror kultur spiller en enda viktigere rolle i seksualitet enn det ellers gjør. Med depresjon eller angst, for eksempel, vil det selvfølgelig være noen forskjeller i klienter fra forskjellige kulturer. Men til syvende og sist er en depresjon, en depresjon. Våre holdninger til seksualitet kommer fra våre røtter, så den kulturelle effekten er mye viktigere. Det som anses som normalt, hva som kan deles mellom to personer, er veldig forskjellig fra kultur til kultur. Jeg reiser mye og har verksteder i mange forskjellige land. Jeg ser forskjeller.
Ser du forskjeller i reaksjonene til menneskene i verkstedene dine i ulike kulturer?
— Ja. Det er tydelig selv i måten vi hilser på hverandre, med et kyss eller en klem. Jeg er overrasket over at dere ikke kysser hverandre her når dere møtes. Det er en del av seksualiteten. Her er folk veldig respektfulle; for meg er det litt kaldt.
— Hvorvidt og i hvilke sammenhenger det er akseptabelt å berøre en klient er ikke alltid klart?
— For meg er det ikke et spørsmål, så jeg glemte å spørre deg da jeg klemte deg for noen minutter siden! Jeg gjør dette når jeg føler det er mulig.
— Frankrike er et flerkulturelt land. Ser du disse forskjellene i terapirommet ditt?
— Det er vanskelig å svare på dette spørsmålet uten å snakke generelt. Hver klient er forskjellig, avhengig av rase, utdanning, livserfaring, religion, osv. I gestaltterapi jobber vi med det som skjer ved kontaktgrensen, så hvert møte er forskjellig!
— Når du snakker om kulturens betydning, så lurer jeg på: Er fenomenologi kanskje ikke nok når du arbeider med disse problemene?
— Ahh… Det er et godt spørsmål … Jeg er ikke sikker. (Stillhet.) Det faktumet at vi kommer fra to forskjellige bakgrunner er et fenomen. Kanskje er det vanskeligere å tilpasse seg, å være her og nå sammen, uten utilsiktet å såre hverandre. Akkurat det er en sammenheng jeg kan knytte opp til fenomenologi.
Ikke-binær
— Hva med en ikke-binær holdning til kjønnsidentitet som atskilt fra en forvirring om ens seksualitet — kan den seksuelle erfaringssyklusen brukes som en støtte i begge prosesser?
— Jeg tror det er to forskjellige sykluser. En annen måte å se på det er, for det første, føler jeg at jeg er mann, kvinne, i midten, beveger jeg meg i mellom? Dette er mine følelser av min kropp. Et annet spørsmål er: Hvem er jeg tiltrukket av? Jeg kan være en mann som tiltrekkes av menn, av kvinner, av bifile. Dette er forskjellen mellom det jeg føler om meg selv og min seksuelle aktivitet, mitt begjær. De store spørsmålene og den potensielle forvirringen er ikke de samme. Du har folk som sliter med følelser knyttet til kroppene sine, men som vet hva de tiltrekkes av.
Jeg tenker på en klient jeg har. Han vet aldri om han er mann eller kvinne, og han er bare tiltrukket av menn. Så når han er mann, identifiserer han seg som homofil. Noen ganger føler hun at hun er en kvinne, tiltrukket av menn. Noen ganger møter denne klienten en annen mann som ham, men hun er også i stand til å være hun med samme partner. For partneren er det ikke alltid lett å være homofil og heterofil med samme person. Hans seksualitet må være fleksibel. Og for meg som terapeut er det annerledes om han kommer til en time som mann eller kvinne. Når jeg åpner døren, vet jeg aldri hvem jeg skal møte. Arbeidet vi kan gjøre i dette feltet er interessant.
— Jeg kan forestille meg at den seksuelle erfaringssyklusen ikke nødvendigvis er det samme for den klienten, avhengig av hvem hen er på et gitt tidspunkt.
— (Ler.) Jeg kan ikke svare på det, men det kunne være interessant å se på.
Fantasier og drømmer
— På seminaret snakket du om viktigheten av fantasier og hvordan de kan bidra til å temme seksuell frykt. Kan de også brukes til å bli bekvem med vår identitet som seksuelle vesener?
— Ja, ja. Du kan bruke fantasier eller drømmer. Det er interessant å se om klienten drømmer som en mann eller en kvinne. Klienten jeg snakket om, drømmer noen netter som en kvinne, noen ganger som en mann.
— På seminaret nevnte du både at seksuelle fantasier kan være et verktøy for å utforske seksualitet og i noen tilfeller være tegn på defleksjon i feltet, for å unngå full kontakt. Kan du si noe om hvordan du støtter klienter til å bli klar over hvordan de bruker sine fantasier?
— Bruk av kreativitet er ofte nyttig, fordi det hjelper oss å komme oss ut av rasjonelle resonnementer og oppdage nye måter å være på. For eksempel kan vi tegne, bruke rollespill, lage leireskulpturer osv.
Polyamori
— Å hjelpe et par å forstå sin egen seksuelle syklus er én ting. I polyamorøse relasjoner er relasjonene mye mer kompliserte enn med et tradisjonelt par, hver konstellasjon med sitt eget sett med forventninger.
— For meg er polyamori på moten, i hvert fall i Frankrike. Det er et nytt uttrykk. Det startet for fem år siden i Paris, med unge par i tjueårene og trettiårene. Det er bøker og nettsteder om emnet, men for meg er det ikke nytt. Det som er nytt, er at de kan diskutere dette uten å skamme seg, med stolthet. Ellers er det mange som bor i parforhold og som har elskere utenfor forholdet uten å diskutere det. Dette har blitt sett på som å bedra partneren. Jeg har en annen klient; hun har forklart meg hvor viktig det er for henne å ha to som hun er intim med. Hun er gift og har barn og synes det er godt å ha en offisiell elsker. Hvorfor ikke? Men det er ikke nytt.
— Det som kanskje er nytt er rammen av tillit og respekt, respekt for grenser?
— Ja, ja. Kanskje det er et nytt marked for psykoterapi, men ikke for meg. Jeg har jobbet med så mange par, med sjalusi, med partnere der den ene har funnet en ny partner, med frykten for å bli forlatt …
— Problemene som kommer opp er de samme uansett? Gammel vin, nye flasker?
— Ja!
Internett
— Så i dette landskapet av nye definisjoner av identitet høres det ut som verktøyene er de samme selv om utfordringer manifesterer seg på nye og mer komplekse måter, ikke minst avhengig av kulturen?
— Ja. Og noe jeg kan legge til er viktigheten av internettet. Du har muligheten til å møte så mange mennesker der! Og tilgjengeligheten av pornografi påvirker tenåringers ideer om sex og intimitet. De har sett så mange videoer som gir dem en ide om at alt må være ekstremt. Forventningene endrer seg. En ung kvinne fortalte meg en gang at det var utrolig for henne å oppleve at å elske uten å lage mye støy fortsatt var å elske. De har ideen om at bare å elske i misjonærstillingen, to personer sammen, ikke teller. Men det teller. Og det kan være vanskeligere fordi det bringer med seg intimitet.
Gonzague Masquelier begynte sitt yrkesliv som ingeniør, men er nå psykolog og psykoterapeut og har lang erfaring med å holde treningsverksteder for gestaltterapeuter. Han jobber både innenfor næringslivet og med individuelle klienter og par. I Frankrike har han deltatt aktivt i diskusjoner i media og skrevet artikler om gestaltterapi i forskjellige magasiner for psykologer og psykoterapeuter. Han er særlig kjent for boken La Gestalt aujourd’hui. Chosir sa vie fra 2008.
Om Ann Kunish
Ann Kunish (Bilde: Aafløy Opdan)
Ann Kunish er gestaltterapeut MNGF og gestaltcoach MGPO. Fra høsten 2021 vil hun også undervise ved NGI. Hun har egen praksis i Oslo.
— Jeg har alltid jobbet med den menneskelige siden av teknologien. Fra å være en A4-konsulent som var opptatt av å gi råd og styre prosessene, legger jeg nå mye mer vekt på det relasjonelle, forteller Anne Karen Breivik.
Navn: Anne Karen Brevik – Arbeidssted: TietoEVRY, Oslo – Gestaltcoach og Gestaltterapeut MNGF
Hvordan har kunnskap om gestaltcoaching og – terapi preget deg som konsulent?
Gestaltmetoden passer godt i sammenhenger der endringer kan komme fortere enn mange ønsker eller klarer å håndtere. I tillegg merker jeg at det gjør godt å kjenne at det fremdeles er mulig å utvikle noe nytt etter så mange år i samme bransje og på samme sted. Som rådgiver/konsulent kommer jeg inn i både pågående og nye oppdrag. Jeg opplever høye krav til at jeg skal kunne forstå andre mennesker og sette meg inn i andres arbeidssituasjon. Det å se og beskrive behov og jobbe med endringshåndtering og motstand har dessuten vært en del av min oppgave i forbindelse med utvikling av IT-systemer. Motstand er energi, og det er mye gull å ta tak i der i et samarbeid.
Det har vært en gradvis prosess — jeg merker at jeg jobber mer prosessorientert nå enn jeg gjorde for ti år siden i begynnelsen av mine gestaltstudier. Fra å være en A4-konsulent som var opptatt av å gi råd og styre prosessene, legger jeg nå mye mer vekt på det relasjonelle. Jeg er mer nysgjerrig på hva som skjer underveis.
Hvordan jobber du med konsulenter i egen organisasjon?
Jeg er opptatt av å legge vekt på hvordan vi påvirker og blir påvirket av de feltene vi er en del av. Hva legger jeg merke til når jeg som konsulent starter opp hos en ny kunde? Hvor mye sjekker jeg ut med kunden, og hvor mye kjører jeg bare i vei? Det er viktig at jeg er bevisst på hvordan jeg påvirker og påvirkes som konsulent, og gir meg selv tid til å kjenne etter. Jeg gjennomførte en gang en enkel øvelse i en workshop der jeg ba deltagerne «mingle» med hverandre som om det var første møte med en kunde. Etterpå ba jeg dem dele det de la merke til. Jeg kjente på et engasjement i øvelsen og i felles refleksjon i etterkant. Tilbakemeldinger jeg får etter slike øvelser er at det er givende og nyttig.
Er det noe i gestaltteorien du merker at du støtter deg spesielt mye til når du jobber med konsulenter eller i bedriftssammenheng?
Absolutt — jeg tenker først og fremst på Zinkers erfaringskurve. Jeg bruker den på en måte der det å ha en felles forståelse for å komme videre i en prosess er viktig. Den er nyttig både i samarbeid med andre konsulenter og i samarbeid i en gruppe hos kunden. For å bevege seg fremover trenger gruppen et felles bilde av hvor de er nå, hvordan mobilisere og gå til handling sammen. Min erfaring er at Zinkers modell er forståelig.
Det er også nyttig å reflektere sammen over fokus. Hva er jeg mest oppmerksom på, hva befinner seg i bakgrunn? Det høres kanskje ut som en selvfølge, men min erfaring er at det absolutt ikke er det; det kan sprike stort i en arbeidsgruppe. Det kan være et aha-øyeblikk å bli klar over forskjellige fokus når jeg påpeker det åpenbare. Det er viktig å bruke nok tid på å kjenne på eget fokus og sjekke ut med andre hvor deres fokus er. På den måten opplever kunder at det som skjer, skjer i feltet.
Du snakker om gestaltteori med kunder og medkonsulenter?
Jeg bruker som regel andre ord — jeg beskriver modellene i dagligspråk. Jeg kan bruke metaforen om hoppkanten på en hoppbakke når det gjelder å være koordinert og en ha felles forståelse før vi går til handling — armer og ben må jobbe samlet for at det ikke skal gå fryktelig galt.
Hvordan stilte arbeidsgiveren seg til at du har vært under utdanning?
Mine ledere i denne perioden har vært veldig positive og lagt til rette for at jeg skulle få det til. Dessuten er det tydelig at bedriften er interessert i min relasjonskompetanse og ønsker bidrag fra meg under egne samlinger.
IT-bransjen er preget av konkurranse og resultater. Opplever du kræsj mellom prosesstenkning og kravene til leveranse?
Jeg har vært så mange år i bransjen at jeg føler meg trygg, i hvertfall trygg nok til å forsøke å innføre mer relasjonell jobbing. Men noen ganger skulle jeg ønske jeg kunne ha en observatør, noen å spille ball med i etterkant, for å forstå hva som skjer og få feedback. Samtidig opplever jeg at de gangene jeg er var på at noe nytt holder på å skje, er jeg ofte i stand til å være min egen observatør. Det gjelder å støtte meg selv slik at jeg kan ta tak i det som oppstår. Jeg har alltid jobbet med den menneskelige siden av teknologien. Når jeg plusser på den relasjonskompetansen som ligger i gestalt, kan det nesten ikke bli bedre.
Anne Karen Breivik har jobbet i IT-bransjen siden 1990, stort sett som konsulent og prosjektleder, men også som mellomleder. Hun jobber nå i TietoEVRY.
Hun har en tverrfaglig bakgrunn innbakt i sin IT-hovedfagsgrad fra UiO, og har også studert organisasjonspsykologi, samarbeid og ledelse som et tillegg på midten av 90-tallet.
Hennes reise innenfor gestaltteori begynte med en toårig utdannelse i det som het tverrfaglig videreutdanning i gestaltveiledning hos VID (Vitenskapelig høyskole) i Bergen fra 2009-2011. Derfra gikk ferden til Norsk Gestaltinstitutt, der hun studerte i tidsrommet 2014-2019.
