Intervjuet av Ann Kunish og Per Terje Naalsund
Italienske Margherita Spagnuolo Lobb er en av gestaltterapeutene som har best kjennskap til den internasjonale gestaltterapi-historien. I dette intervjuet forteller hun om hvordan har hun jobbet med og videreutviklet temaer fra Gestalt Therapy av Perls, Hefferline og Goodman.
AK & PT: Velkommen! Vi er glade for at du ville bli intervjuet til årboken til Gestaltterapeuten!
– Jeg er glad for å være her.
PT: Gestalt Therapy er ikke den enkleste boken å lese. Du har jobbet mye med den. Hvilket forhold har du til denne boken som er skrevet for 70 år siden? Hva kan den gi oss – og hva er problemene med å ha denne boken som vår grunnleggende tekst?
– Jeg møtte Gestalt Therapy-boken via Isadore From, som var med på å grunnlegge gestaltterapien. Han var terapeuten min. Jeg trente til å bli gestaltterapeut med Erving og Miriam Polster som hadde gitt ut sin egen bok, og de refererte til den opprinnelige boken bare av og til. Da jeg møtte Isadore og inviterte ham til Sicilia, introduserte han meg og kollegene jeg grunnla instituttet på Sicilia med, for denne boken og forklarte oss hvordan den var skrevet og hvordan de brukte den ved New York Institute for Gestalt Therapy og for å lære opp andre som i Cleveland. Vi begynte å lese boken slik de leste den der, på en såkalt hermeneutisk måte.
Boken er ikke lett å forstå på en logisk, strukturert måte, men det vidunderlige ved den er at den skaper ideer. Spøkefullt, men også med alvor, pleier vi å foreslå for våre studenter at de leser den slik som en leser Bibelen – at de har den på nattbordet og leser i den før de sovner. Den kan åpnes hvor som helst og leses helt tilfeldig, og hver gang du leser en ny setning eller leser noe om igjen, betyr det noe nytt, for den er som et levende vesen som får deg til å tenke nye idéer. Dette er en spesiell kvalitet denne boken har. Den er skrevet på en måte som gjør at du ikke kan ta den til deg gjennom introjeksjoner. Du er nødt til å få nye idéer av å lese den. Det er denne kvaliteten ved den som gjør at den kalles Bibelen. I Bibelen er det alltid enda en mening; i tillegg til de 70 første strukturerte betydningene, er det også den 71. betydningen, som er din egen, personlige mening.
«Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet»
På den andre siden ble boken skrevet svært raskt for å møte fristen for publikasjon. Det gjelder spesielt kapittel 15 som er det viktigste kapitlet for klinikere. I begynnelsen av boken er det en overgang fra et individualistisk synspunkt til et relasjonelt perspektiv. I kapittel 15 virker det som de går tilbake igjen til et individualistisk synspunkt. Derfor setter jeg stor pris på kritikken som for eksempel Georges Wollants og Gordon Wheeler har kommet med. I Gestalt Therapy: Therapy of the Situation fremhever Wollants hvordan Gestalt Therapy ville vært hvis den hadde vært trofast mot det relasjonelle paradigmet. Det mest negative ved boken er at den er så sofistikert at det var vanskelig å utvikle gestaltterapi som en metode ut fra den. Tilnærmingen deres til menneskelige relasjoner og den kliniske praksisen er kompleks. Jeg liker å si at for å utvikle videre denne teorien, så må vi gestaltterapeuter bli terapeuter som er åpen for kompleksitet.
Boken ble dessverre skrevet så raskt at det relasjonelle paradigmet ikke ble tilstrekkelig utviklet. Det virker som om individet ikke trer fram fra et organisme-omgivelses-felt, men som et individ som tar kontakt med omgivelsene. Paradigmet vårt om relasjonalitet bør vi utvikle videre, slik som mitt institutt nå har gjort med boken, Psychopathology of the Situation, som snart blir publisert av Routledge. I denne boken tilnærmer vi oss forskjellige lidelser fra et felt-perspektiv.
«Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer.
PT: Det virker som vi gestaltterapeuter stadig må vende tilbake til Gestalt Therapy for å lese den om igjen, fordøye den, sitere den, skrive den om igjen. Hvordan har denne prosessen vært for deg?
– Det har vært veldig inspirerende og rikt. Jeg vet ikke i hvilken grad det var boken, Isadore From eller min tilhørighet til New York Institute som gjør at jeg føler i blodet mitt at jeg er gestaltterapeut. Jeg kjenner på vitaliteten som denne tilnærmingen understreker. I alle situasjoner ser jeg etter vitaliteten som er i situasjonen. Hvis jeg må skrive, så refererer jeg til PHG for de grunnleggende tingene de sier om vitalitet og det å støtte det som allerede fungerer mellom mennesker og som vi kan se i kontaktingen mellom terapeut og klient. Å holde seg til det som fungerer, den positive siden av menneskelige relasjoner, det som vibrerer. Når vi snakker om vitalitet, snakker vi om estetikk. Vitalitet er noe som berører sansene våre. Vi vibrerer i nærvær av det vi ser av vitalitet. Måten klienten skaper former sammen med oss på, er unik – og vi setter pris på denne kreativiteten. Dette er vår måte å kjenne den andre på, kjenne våre klienter, kjenne deres situasjoner og kapasiteten de har for integrasjon. Det er gjennom vår vibrasjon at vi diagnostiserer og velger hvordan vi skal gripe inn. Dette er måten jeg har utviklet PHG på.
AK: Du snakker om å vibrere i nærvær av våre klienter og deres lidelse. Kan du si noe om hvordan dette er forskjellig fra varhet [awareness]?
– Varhet er et mer generelt begrep, mener jeg. Det kommer av å være våken, å sanse. Varhet er å ha sansene åpne. Når vi bruker de estetiske verktøyene med varhet, for å forme varheten vår, så bruker vi varheten på en mer detaljert måte. Det er dette jeg tok for meg da jeg beskrev hvordan vi konstruerer estetisk relasjonell kunnskap. Jeg lærte mye av Erving og Miriam Polster om dette. De jobbet – og han jobber fortsatt – mye med estetikk.
Når vi vibrerer foran noe vi ser, er vi som de små bølgene som går utover i ringer når en stein faller i vannet. Så vi beveger oss, vi er miljøet til personen foran oss, miljøet som reagerer med bølger på det som skjer. Disse bølgene er måten miljøet tilpasser seg individets handling, til det som skjer. Så vi reagerer på en måte som ligner måten en meningsfull Annen ville ha reagert.
AK: Som i en parallell prosess?
– Ja, men jeg tror det er en hel prosess i dette tilfellet. Som terapeut fokuserer jeg sansene mine på klienten og lar meg påvirke av vibrasjonene jeg føler. Symptomet er et kunstverk – vi kan si at klienten er et kunstverk. Vi reagerer på klienten på samme måte som vi reagerer på et kunstverk. Vi tillater oss å bli påvirket av denne personen.
Når jeg ser på deg nå, Ann, så ser jeg fine briller, veldig kort hår, interessante øredobber (latter). Så vi tillater oss å gå inn i dette og prøve å forstå klientens fortid og nåtid, hvordan klienten har formet sitt eget liv. Og nå er klienten foran oss og ber om hjelp. Funksjonen “å be om hjelp” er veldig imponerende. Hver og en av oss ber om hjelp på en egen måte. Så vi reagerer, og reaksjonen utfyller hva klienten føler på en eller annen måte. Vi snakket om parallelle prosesser, og faktisk kan dette være en parallell prosess til det som hender i andre meningsfulle relasjoner. Men når jeg er med en klient, så er jeg ærlig talt, mest interessert i det som er her og nå, nemlig hvordan vi samskaper måten vi er sammen på.
Bevegelsesbegrepet er viktig. (…) Bevegelsen er en grunnleggende form for væren. (…) Bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på.
AK: Er dette opprinnelsen til ideen din om terapi som en form for dans?
– Ja. Idéen kommer fra paradigmet om gjensidighet. Klienten er der og terapeuten er her (holder ut hendene) og de er ikke separate – de er et organisme-omgivelses-felt. Så når klienten beveger seg, reagerer terapeuten. Uten denne reaksjonen føler ikke klienten seg sett eller anerkjent av terapeuten. Og klienten reagerer også – de reagerer på hverandre. De reparerer også avsporinger i dansen. De tilpasser seg hverandre, skaper noe sammen, en dans. I en artikkel i British Gestalt Journal i 2017 beskrev jeg denne dansen som en serie i åtte trinn.
PT: Kan du si litt mer om hvordan vi kan trene oss selv til å kunne forholde oss estetisk til klienten?
– Jeg tror at bevegelsesbegrepet er viktig her. Nyere forskning på nevrovitenskap, spesielt fra gruppen som oppdaget speilnevroner ved universitetet i Parma med Rizzolatti og Gallese, refererer til bevegelsen som en grunnleggende form for væren. Selv det å tenke er en form for bevegelse. Så når jeg forklarer dette konseptet for studentene mine, ber jeg dem om å tenke på en klient som de ønsker å forstå bedre og så gripe fatt i en bevegelse som er typisk for klienten. Noe som vil gjøre dem i stand til å gjenkjenne denne klienten blant tusenvis av mennesker – og så tegne denne bevegelsen. Jeg ber dem så om å kjenne etter hva slags bevegelse de ville gjøre som svar. Vanligvis er det veldig nyttig, fordi bevegelsen er en måte å gjenkjenne estetikken til den andre på. Bevegelse inkluderer persepsjon, følelser, handlinger og det å være åpen for den andre. Det er godt å øve seg på å bruke de terapeutiske estetiske verktøyene.
Når jeg leder fysiske workshops med utgangspunkt i denne modellen om gjensidighet, så kan jeg be deltakerne om å jobbe i par med dette. Den ene utfører klientens bevegelser uten ord, og den andre er terapeut og reagerer bare med bevegelser. De skaper unike, vakre danser.
«Opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet (…) Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.»
PT: Jeg har lyst til å snakke litt om grunnen med deg. For meg er du en teoretiker som særlig har undersøkt grunnen og dens estetikk, og de verktøyene vi kan ta i bruk for å håndtere grunnen.
– Jeg begynte å bli interessert i opplevelsen av grunn mot slutten av 1980-tallet, da symptomene og lidelsene til mennesker ble mer alvorlige. Det kunne komme en borderline-klient som sa: «Jeg vet ikke om du vil være i stand til å behandle meg» og terapeuten kunne reagere med sinne hvis han kontaktet dette som figur, som en form for utfordring. Denne klienten lider av en slags usikkerhet om sin egen identitet. Han vet ikke om han er i stand til å bli behandlet eller om han kan stole på denne terapeuten. Det er en grunnopplevelse av ikke å føle seg sikker på sin egen eksistens. Så svaret vårt bør fokusere på lidelsene til denne klienten i stedet for utfordringen fra ham.
Da jeg begynte å studere denne typen alvorlige forstyrrelser, ble jeg opptatt av opplevelsen av grunnen. Jeg tror Gordon Wheeler gjorde noe lignende på denne tiden. Jeg forbinder dette med samfunnets behov. De siste tiårene har ikke samfunnet sørget for at barn og unge skal føle seg trygge. I primærforholdene mangler det en følelse av sikkerhet, følelsen av at den andre er der for barnet. Den voksne er ikke stabil, men opptatt, bekymret, ikke klar over kroppen sin og ikke helt til stede. Barnet mottar ikke noe budskap om trygghet. Trygghet trenger grunn, trenger den voksne. Så opplevelsen av grunn er det som skaper opplevelsen av å være her og nå, av trygghet, av sikkerhet. Det er nær det Stephen Porges kaller nevrosepsjon. Jeg tror dette er en del av grunnen, men ikke hele. Det er likevel et grunnleggende aspekt av grunnen. Kroppen reagerer annerledes når vi føler oss trygge sammenlignet med når vi kjenner på fare. Vi slutter å puste, musklene våre spenner seg, vi er ikke fokusert på kontaktgrensen, men mer på på hva det var som skjedde.
Det å kunne fokusere på kontaktgrensen med den andre er et aspekt av grunnen som er ganske forskjellig fra det å være trygg. Hvis jeg føler meg trygg, kan jeg være helt meg selv og til stede med den andre i øyeblikket. Hvis jeg ikke er trygg, må jeg fly rundt og være veldig forsiktig fordi noe kan skje. Jeg tror at de fleste klientene vi behandler i dag er slik.
For eksempel kan en klient si at hen ikke føler seg vel når hen går ut og derfor foretrekker ikke å forlate hjemmet. Hvis vi følger den tradisjonelle gestaltmetoden som jobber med figuren, vil vi spørre denne klienten: “Hva føler du når du skal forlate hjemmet ditt, hva er tankene dine, motstandene dine?” Men hvis vi jobber med grunnen, sier vi “Se på meg – pust – hva føler du i dette øyeblikket når du forteller meg at du ikke vil forlate hjemmet ditt?” Det er i gjensidigheten mellom terapeut og klient at vi kan bygge den trygge grunnen.
AK: Så vi skal ikke hjelpe klienten til fullkontakt med en figur, men med en annen person?
– Ja, for ved kontaktskaping kan vi skape en trygg grunn.
AK: Og trygg grunn må være der før figurskaping gir mening, fordi figuren påvirkes av mangel på sikkerhet?
– Det er en balanse mellom figur og grunn. Hvis grunnen ikke er trygg, ikke rolig, vil ikke figuren bli tydelig. Hvis grunnen er usikker, er tilstanden vår annerledes fordi vi aktiverer nødfunksjoner. Vi blir opptatt av det farlige som kan skje, og er ikke rolige. Vi puster ikke når vi ser på den andre, og vi lar oss ikke gå inn i kontakten.
AK: Jeg er forvirret over balansen mellom figur og grunn når vi snakker om å jobbe med grunnen. Når vår oppmerksomhet går til grunnen, blir ikke nettopp grunnen figuren?
– Som terapeut ser du i hovedsak hvordan klienten puster og ser på deg, og hvorvidt klientens kropp virker motstandsdyktig. Du har en følelse av at det er angst og du kan se at arbeid med grunnen er nødvendig. Selvsagt kan du også se figuren som former seg fra en slik grunn, men figur formasjonen skjer spontant når grunnen er rolig, trygg og klar. Du må bare sette pris på hvordan dette skjer.
PT: I de siste essayene dine er det særlig tre temaer du tar opp: tapet av ego-funksjoner som en polyfon utvikling av områder, estetisk relasjonell kunnskap og gjensidighet mellom klient og terapeut. Hvordan knytter disse seg til PHG?
– Historien om de polyfone utviklingsområdene er sterkt knyttet til PHG og har sin bakgrunn i min troskap til boken. Teorien om de såkalte tapene av ego-funksjoner i form av introjeksjon og projeksjon i kapittel 15 av Gestalt Therapy er blitt sterkt kritisert blant gestaltterapeuter fordi dette er psykoanalytiske begreper, og ikke fenomenologiske begreper. De uttrykker ikke bevegelser i feltet.
Det jeg prøvde å gjøre var å lese tapet av egofunksjoner – introjeksjon, projeksjon osv. – som kontaktkompetanse som organismen har tilegnet seg i tidligere kontakter. Disse blir tilgjengelige måter å samhandle med verden på. Hvis jeg går en tur, bestemmer jeg meg hele tiden for hva jeg vil gjøre, og støtter meg på det jeg har lært – hvordan jeg er i stand til å gå inn i introjeksjon, retrofleksjon, projeksjon, være i konfluens.
I samtale med terapeuten min støtter jeg meg i hvert eneste øyeblikk til det jeg har lært om å kontakte. Når jeg presenterer problemet mitt eller en episode for terapeuten, skaper jeg en symfoni av alle kontaktformer og kompetanser jeg har lært meg. For terapeuten er det interessant å vite hvordan klienten for eksempel bidrar til introjeksjon fordi dette hjelper terapeuten til å kunne bruke riktig språk med klienten. Hvis jeg ser at klienten har lært å bidra til introjeksjon med angst, vil jeg bruke introjeksjon på en positiv måte som ikke skaper angst, og som gir en bedre opplevelse.
Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om [kunnskapen vi har om hverandre] er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene.
PT: Så du danser gjennom kontaktformene?
– Ja, det er alltid gjensidighet. Jeg anser de polyfone utviklingsområdene som en trofast tolkning av kapittel 15, men på en mer fenomenologisk måte.
Estetisk relasjonell kunnskap er en måte å beskrive terapeutens awareness på som er mer detaljert og inkluderer feltkonseptet. På et praktisk nivå tok jeg dette fra Polsters, mens språket har jeg fra Daniel Stern. Han snakket om implisitt relasjonell kunnskap, som handler om barnets og morens ikke-verbale kunnskap om hverandre. Vi samarbeidet med Stern i ni år, og han har påvirket tilnærmingen min mye. Da han snakket om dette, tenkte jeg at vi kunne si det samme på et estetisk nivå. Som gestaltterapeuter er vi ikke interessert i om det er implistitt eller eksplisitt, verbalt eller ikke-verbalt, bevisst eller ubevisst; vi er mer interessert i sansene. Så jeg brukte begrepet «estetisk relasjonell kunnskap» og snakket med Daniel Stern om dette. Dette er knyttet til PHG fordi det ser på den terapeutiske prosessen som en støtte til vitaliteten, som til tross for f.eks. lidelser likevel er til stede i klienten og situasjonen.
Til sist er arbeidet mitt om gjensidighet en måte å holde seg nær den brilliante intuisjonen i PHG om organisme-omgivelses-feltet, og hvordan alt kan forstås i dynamikken mellom organisme og omgivelsene. Gjensidighet er en måte å beskrive bevegelsen inne i organisme-omgivelses-feltet i mer detalj.
AK& PT: Takk, Margherita, for at du delte disse tankene dine om forbindelsen mellom arbeidet ditt og PHG!
Denne teksten ble først publisert i Gestaltterapeuten. Årbok for Norsk gestaltterapeutforening 2021. Teksten er blitt litt endret i forbindelse med publisering på nett, etter innspill fra intervjuobjektet.
En engelsk versjon av teksten kan leses her.
Videre lesning:
Du kan lese mer om begrepene til Margherita Spagnuolo Lobb i blant annet:
Spagnuolo Lobb M. (2013), The Now-for-Next in Psychotherapy. Gestalt Therapy Recounted in Post-Modern Society, Siracuse: Istituto di Gestalt HCC Italy Publ. Co., www.gestaltitaly.com
Spagnuolo Lobb M. (2017). «From losses of ego functions to the dance steps between psychotherapist and client. Phenomenology and aesthetics of contact in the psychotherapeutic field». British Gestalt Journal, 26 (1): 28-37.
Spagnuolo Lobb M. (2018). «Aesthetic Relational Knowledge of the Field: A Revised Concept of Awareness in Gestalt Therapy and Contemporary Psychiatry». Gestalt Review, 22 (1): 50-68.
Spagnuolo Lobb M. (2019). «The Paradigm of Reciprocity: How to Radically Respect Spontaneity in Clinical Practice». Gestalt Review, 23,3: 234-254.
Hennes siste bok er:
Spagnuolo Lobb M., Cavaleri P.A. (2021). Psychopathology of the Situation. Gestalt Psychotherapy in the Emergent Clinical Fields. Routledges/Gestalt Therapy Book Series.