Ann Kunish intervjuet den franske gestaltterapeuten Gonzague Masquelier om seksualitet, kjønnsidentitet og den seksuelle erfaringssyklusen i et skiftende landskap. Samtalen hadde de i forbindelse med et verksted han hadde i regi av Norsk gestaltinstitutt i 2020.
Motstanden mot temaet seksualitet
Ann: Redaksjonen vår har lenge snakket om å publisere et temanummer om «kjønn, seksualitet og identitet». Det er et viktig tema. Likevel oppdager vi at at vi utsetter det. Vi har blitt oppmerksomme på introjekter om hvordan dette emnet skal presenteres og diskuteres — at det er lett å trå feil, tråkke folk på tærne og skape en polarisert diskusjon. Og temaet er så bredt. Et par dager før jeg møtte deg til dette intervjuet, søkte jeg i timevis på nettet. Jeg forsøkte å utdanne meg selv og forberede meg, men uansett hvor mye jeg forsket, fikk jeg følelsen av at jeg aldri kom til å vite nok til å kunne ha denne diskusjonen med deg. Er dette at vi holder tilbake eller er usikre når vi skal snakke om seksualitet og kjønnsidentitet et gjenkjennelig fenomen?
Gonzague: Jeg tror ikke det er vanskelig for meg som psykoterapeut, men jeg vet det er veldig vanskelig for samfunnet som helhet. Selvfølgelig har alle hørt om kjønnsskifte og forvirring knyttet til kjønn. Folk kan si til seg selv: «Dette gjelder ikke meg». Og svært ofte blir disse diskusjonene avskåret veldig raskt. Folk har motstand mot å dele sine følelser om dette intime emnet. Svært ofte slutter disse diskusjonene med en vits, som er en måte å unnslippe følelsene som emnet kan frembringe.
— Dette høres nesten ut som tilfellene av å «kutte av» eller bruddene som er illustrert i den seksuelle erfaringssyklusen du snakket om, da du holdt workshop i Oslo. Kan vi bidra på noen måte til å skape mer trygghet til å diskutere disse sakene i samfunnet, slik at det mindre sannsynlig med brudd i den offentlige diskursen?
— Jeg vet ikke hva vi kan gjøre med samfunnet. Jeg tror ikke politikere, filosofer, prester, lærere opplever dette som et faktisk problem … Men jeg tror på individuell utvikling. Når et medlem av en gruppe endres, endres hele gruppen. Og jeg kan legge til at jeg har erfaring med at det å jobbe med seksualitet i en gruppe påvirker gruppen sterkt; ganske ofte oppdager deltakerne at de ikke er alene med sine problemer og finner hjelp og støtte i relasjonen til de andre gruppemedlemmene
Den seksuelle erfaringssyklusen
— Du diskuterte den seksuelle erfaringssyklusen på seminaret ditt. Opplever du at syklusen kan være et nyttig verktøy i møte med klienter som sliter med sin egen kjønnsidentitet eller identitet som seksuelle vesener?
— Ja, å ja. Spesielt for å se hvor de begynner å «kutte av» sin seksuelle respons. Kutter de av veldig, veldig raskt — nesten umiddelbart, i løpet av første eller andre trinn — fordi opplevelsen av å kjenne etter, som bringer opp aspekter av kjønnsidentitet, er skremmende? Jeg kjenner flere klienter som ikke er sikre på deres kjønnsidentitet. Noen av disse forteller meg at de ikke har noen seksuell lyst. Ingenting. De beskriver seg selv som «nøytrale», hverken mann eller kvinne, uten seksuelle behov.
— Er dette relatert til begrepet aseksuell? Jeg vet at noen mennesker identifiserer seg som aseksuell, definert som å oppleve liten eller ingen seksuell tiltrekning.
— Jeg tror det er et nytt svar på alle disse spørsmålene om seksualitet. Noen foretrekker å si: «Jeg er aseksuell, jeg har ingen opplevelse av lyst». Jeg tror det er to muligheter. Den ene er fysisk, for eksempel at det er lavt testosteron-nivå. Uten testosteron, selv for kvinner, er muligheten for en aktiv seksualitet redusert. Med dette mener jeg ingen følelse av begjær, ikke behov for samleie, og så videre. Uten testosteron er det ikke noe ønske om samleie. Men det er mulig å være klar over seg selv som et seksuelt vesen uten å ønske et seksuelt forhold.
— Kan du si noe om det å kutte av tidlig i den seksuelle erfaringssyklusen versus det å være aseksuell?
— Folk som identifiserer seg som aseksuell, kommer ikke til terapi av denne grunnen, for det er ikke et problem for dem. De kan komme til terapi av andre grunner, men ikke med utgangspunkt i deres seksualitet. Min erfaring er at det likevel kan være et praktisk problem for noen, der en testosteron-ubalanse resulterer i en mangel på lyst eller seksuelle fantasier. For andre er det en motstand, følelsen av at seksualitet er farlig — spesielt hvis det er et traume involvert …
— Motstand mot begjær og seksualitet som en kreativ tilpasning?
— Ja. All energien er kuttet fordi enhver fornemmelse av begjær kan oppleves som farlig. I disse tilfellene kan tidligere traumer påvirke.
Kjønnsskifte og traumer
— Du tar opp traumer. Når en klient kommer for støtte i kjønnsskifte-kirurgi og din jobb som terapeut er å støtte denne klienten — hvordan er det mulig å jobbe med traumer som kan komme opp for den klienten i forkant av den viktige beslutningen om å ha kirurgi, på en måte som ivaretar respekten for klientens autonome beslutning om kjønnsskifte? Disse klientene er allerede avhengige av meningene til noen få leger, i hvert fall her i Norge.
— Det er en historie her. For tjue år siden, da kjønnsskifte-kirurgi ble mulig, var det mange tilfeller av dyp depresjon eller selvmord etter operasjonen, i hvert fall i Frankrike. Det var klienter som så på kjønnsskifte som løsningen på et problem. Og i disse tilfellene var selvfølgelig et underliggende problem eller i noen tilfeller at traumer fortsatt var der. Nå krever loven i Frankrike to år med psykoterapi før legen godkjenner operasjonen.
— Så klienter går inn i prosessen vel vitende om at det å bli evaluert er en del av den?
— Det vil alltid være noen klienter som er tydelige på at de er i denne typen terapi fordi de er pålagt å være der. Likevel er deres motivasjon ikke alltid klar. I en, to, kanskje fem terapitimer, er det motstand. De er ikke interessert i prosessen, bare signaturen min. Men hvis du er en god terapeut, starter arbeidet etter denne innledende motstanden.
— Du ga oss en definisjon av seksuelle vanskeligheter som en dårlig håndtering av aggresjon, slik Perls tenkte. Både østrogen og testosteron påvirker aggresjon. Hvordan påvirker østrogen og testosteron denne forvaltningen av aggresjon?
— Noen mennesker starter denne prosessen med inntak av testosteron eller østrogen, så bestemmer de seg for å slutte. De innser at de ikke leter etter et fysisk svar. I så fall kan psykoterapi hjelpe ganske mye. Følelsen av femininitet trenger ikke nødvendigvis å støttes ved å ha bryster. Det er mye mer komplisert enn som så. Etter min erfaring tar det tid å jobbe med usikkerhet om kjønnsidentiteter. Du må tillate at klienten går en vei, så går en annen. Jeg har aldri hatt en klient som direkte har sagt «Jeg ønsker å bli en kvinne» eller «jeg ønsker å bli en mann». Det er mye mer vanlig at en klient vil ha prøvd for eksempel å ta østrogen, for så å oppdage at det ikke var svaret og deretter prøve noe annet. Det kan ta tid å prøve ut forskjellige retninger før en beslutning kan tas.
Ordbruk og avvisning
— Det kan være et introjekt om at det er fare for å si noe feil i disse sammenhengene. Bruk av riktig terminologi for å beskrive et annet menneske har med respekt å gjøre. På en norsk nettside er det en lang liste over begreper som er akseptable eller uakseptable. Det medisinske begrepet ‘hermafroditt’, for eksempel, er et ord jeg vokste opp med brukt i den nøytrale konteksten av et biologisk fenomen. Det ordet står nå på listen over uakseptable ord. Jeg kunne lett se meg selv bruke ordet i uvitenhet, og ved å gjøre det bidra til en følelse av mistillit i feltet.
— Jeg tror ikke det trenger å være et problem. En klient som kommer til terapi som har frykt for avvisning eller for å bli dømt, kan noen ganger være svært streng med hensyn til hvilke ord som er akseptable eller være svært følsom for bruken av visse ord. Dette kommer sannsynligvis av en frykt for avvisning. Men hvis tilliten bygges opp først, vil klienten gi deg beskjed hvis du bruker et støtende ord. Dette er ikke nytt, situasjonen eksisterte i det homofile samfunnet for tjue år siden i form av nedsettende slang som ikke er i bruk i samme grad i dag.
— Så måten vi beskriver seksuell identitet på kan signalisere avvisning eller aksept?
— Ja. Det viktigste er å skape et rammeverk av tillit til og anerkjennelse av hverandre. Å bruke et bestemt ord er i min erfaring ikke så viktig i seg selv.
Kulturell kontekst
— Hvor viktig er den kulturelle konteksten når det gjelder spørsmål om seksualitet og kjønnsidentitet i terapirommet?
— Jeg tror kultur spiller en enda viktigere rolle i seksualitet enn det ellers gjør. Med depresjon eller angst, for eksempel, vil det selvfølgelig være noen forskjeller i klienter fra forskjellige kulturer. Men til syvende og sist er en depresjon, en depresjon. Våre holdninger til seksualitet kommer fra våre røtter, så den kulturelle effekten er mye viktigere. Det som anses som normalt, hva som kan deles mellom to personer, er veldig forskjellig fra kultur til kultur. Jeg reiser mye og har verksteder i mange forskjellige land. Jeg ser forskjeller.
Ser du forskjeller i reaksjonene til menneskene i verkstedene dine i ulike kulturer?
— Ja. Det er tydelig selv i måten vi hilser på hverandre, med et kyss eller en klem. Jeg er overrasket over at dere ikke kysser hverandre her når dere møtes. Det er en del av seksualiteten. Her er folk veldig respektfulle; for meg er det litt kaldt.
— Hvorvidt og i hvilke sammenhenger det er akseptabelt å berøre en klient er ikke alltid klart?
— For meg er det ikke et spørsmål, så jeg glemte å spørre deg da jeg klemte deg for noen minutter siden! Jeg gjør dette når jeg føler det er mulig.
— Frankrike er et flerkulturelt land. Ser du disse forskjellene i terapirommet ditt?
— Det er vanskelig å svare på dette spørsmålet uten å snakke generelt. Hver klient er forskjellig, avhengig av rase, utdanning, livserfaring, religion, osv. I gestaltterapi jobber vi med det som skjer ved kontaktgrensen, så hvert møte er forskjellig!
— Når du snakker om kulturens betydning, så lurer jeg på: Er fenomenologi kanskje ikke nok når du arbeider med disse problemene?
— Ahh… Det er et godt spørsmål … Jeg er ikke sikker. (Stillhet.) Det faktumet at vi kommer fra to forskjellige bakgrunner er et fenomen. Kanskje er det vanskeligere å tilpasse seg, å være her og nå sammen, uten utilsiktet å såre hverandre. Akkurat det er en sammenheng jeg kan knytte opp til fenomenologi.
Ikke-binær
— Hva med en ikke-binær holdning til kjønnsidentitet som atskilt fra en forvirring om ens seksualitet — kan den seksuelle erfaringssyklusen brukes som en støtte i begge prosesser?
— Jeg tror det er to forskjellige sykluser. En annen måte å se på det er, for det første, føler jeg at jeg er mann, kvinne, i midten, beveger jeg meg i mellom? Dette er mine følelser av min kropp. Et annet spørsmål er: Hvem er jeg tiltrukket av? Jeg kan være en mann som tiltrekkes av menn, av kvinner, av bifile. Dette er forskjellen mellom det jeg føler om meg selv og min seksuelle aktivitet, mitt begjær. De store spørsmålene og den potensielle forvirringen er ikke de samme. Du har folk som sliter med følelser knyttet til kroppene sine, men som vet hva de tiltrekkes av.
Jeg tenker på en klient jeg har. Han vet aldri om han er mann eller kvinne, og han er bare tiltrukket av menn. Så når han er mann, identifiserer han seg som homofil. Noen ganger føler hun at hun er en kvinne, tiltrukket av menn. Noen ganger møter denne klienten en annen mann som ham, men hun er også i stand til å være hun med samme partner. For partneren er det ikke alltid lett å være homofil og heterofil med samme person. Hans seksualitet må være fleksibel. Og for meg som terapeut er det annerledes om han kommer til en time som mann eller kvinne. Når jeg åpner døren, vet jeg aldri hvem jeg skal møte. Arbeidet vi kan gjøre i dette feltet er interessant.
— Jeg kan forestille meg at den seksuelle erfaringssyklusen ikke nødvendigvis er det samme for den klienten, avhengig av hvem hen er på et gitt tidspunkt.
— (Ler.) Jeg kan ikke svare på det, men det kunne være interessant å se på.
Fantasier og drømmer
— På seminaret snakket du om viktigheten av fantasier og hvordan de kan bidra til å temme seksuell frykt. Kan de også brukes til å bli bekvem med vår identitet som seksuelle vesener?
— Ja, ja. Du kan bruke fantasier eller drømmer. Det er interessant å se om klienten drømmer som en mann eller en kvinne. Klienten jeg snakket om, drømmer noen netter som en kvinne, noen ganger som en mann.
— På seminaret nevnte du både at seksuelle fantasier kan være et verktøy for å utforske seksualitet og i noen tilfeller være tegn på defleksjon i feltet, for å unngå full kontakt. Kan du si noe om hvordan du støtter klienter til å bli klar over hvordan de bruker sine fantasier?
— Bruk av kreativitet er ofte nyttig, fordi det hjelper oss å komme oss ut av rasjonelle resonnementer og oppdage nye måter å være på. For eksempel kan vi tegne, bruke rollespill, lage leireskulpturer osv.
Polyamori
— Å hjelpe et par å forstå sin egen seksuelle syklus er én ting. I polyamorøse relasjoner er relasjonene mye mer kompliserte enn med et tradisjonelt par, hver konstellasjon med sitt eget sett med forventninger.
— For meg er polyamori på moten, i hvert fall i Frankrike. Det er et nytt uttrykk. Det startet for fem år siden i Paris, med unge par i tjueårene og trettiårene. Det er bøker og nettsteder om emnet, men for meg er det ikke nytt. Det som er nytt, er at de kan diskutere dette uten å skamme seg, med stolthet. Ellers er det mange som bor i parforhold og som har elskere utenfor forholdet uten å diskutere det. Dette har blitt sett på som å bedra partneren. Jeg har en annen klient; hun har forklart meg hvor viktig det er for henne å ha to som hun er intim med. Hun er gift og har barn og synes det er godt å ha en offisiell elsker. Hvorfor ikke? Men det er ikke nytt.
— Det som kanskje er nytt er rammen av tillit og respekt, respekt for grenser?
— Ja, ja. Kanskje det er et nytt marked for psykoterapi, men ikke for meg. Jeg har jobbet med så mange par, med sjalusi, med partnere der den ene har funnet en ny partner, med frykten for å bli forlatt …
— Problemene som kommer opp er de samme uansett? Gammel vin, nye flasker?
— Ja!
Internett
— Så i dette landskapet av nye definisjoner av identitet høres det ut som verktøyene er de samme selv om utfordringer manifesterer seg på nye og mer komplekse måter, ikke minst avhengig av kulturen?
— Ja. Og noe jeg kan legge til er viktigheten av internettet. Du har muligheten til å møte så mange mennesker der! Og tilgjengeligheten av pornografi påvirker tenåringers ideer om sex og intimitet. De har sett så mange videoer som gir dem en ide om at alt må være ekstremt. Forventningene endrer seg. En ung kvinne fortalte meg en gang at det var utrolig for henne å oppleve at å elske uten å lage mye støy fortsatt var å elske. De har ideen om at bare å elske i misjonærstillingen, to personer sammen, ikke teller. Men det teller. Og det kan være vanskeligere fordi det bringer med seg intimitet.
LES OGSÅ VÅR ANDRE ARTIKKEL OM DEN SEKSUELLE ERFARINGSSYKLUSEN: Intervju med Grethe Rønning om den seksuelle erfaringssyklusen som verktøy
Om Gonzague Masquelier
Gonzague Masquelier begynte sitt yrkesliv som ingeniør, men er nå psykolog og psykoterapeut og har lang erfaring med å holde treningsverksteder for gestaltterapeuter. Han jobber både innenfor næringslivet og med individuelle klienter og par. I Frankrike har han deltatt aktivt i diskusjoner i media og skrevet artikler om gestaltterapi i forskjellige magasiner for psykologer og psykoterapeuter. Han er særlig kjent for boken La Gestalt aujourd’hui. Chosir sa vie fra 2008.
Om Ann Kunish
Ann Kunish er gestaltterapeut MNGF og gestaltcoach MGPO. Fra høsten 2021 vil hun også undervise ved NGI. Hun har egen praksis i Oslo.